středa 24. července 2013

Apostasi latinské církve zapříčinil germánský primitivism

Kuriosní studie jednoho z předních současných řeckých theologů, otce Johna Romanida, poskytuje nevšední pohled na dějiny rané církve, filioque a vposled apostasi Říma.

Nejpozoruhodnější je Romanidův pohled na dělení církve. On tvrdí, že po prvních osm nebo devět století existovala jednotná církev římská – na Západě latinskojazyčná, na Východě řeckojazyčná, ale co do víry zcela jednotná! Primitivní barbarská mentalita germánských dobyvatelů ovšem celou řadu nuancí věrouky naprosto nechápala. Jejich chápání byl dostupný bl. Augustin z Hipponu, se všemi svými chybami a platonismy, tak se ho naučili nazpaměť a stal se jim otcem otců, authoritou nad authority (ač na Východě ho nikdo nijak moc neuctíval, třebas o něm věděli). Jeho začasté mylnou theologii a mylné názory se pak snažili vnutit násilím západní římské církvi. Papežové se tomu nějaký čas urputně bránili, ale nakonec podlehli a od 11. stol. už není římský patriarchát součástí jediné katholické a apoštolské církve.

Já jsem to zatím jen proběhl, sice zevrubně, ale hodlám to prostudovat opravdu důkladně, neboť totéž, co říká o. Romanides, slyšela má žena od nějakého italského římskokatholického faráře: že církev zničili Frankové. Nepřekvapivě vyvolaly názory o. Romanida dost bouřlivou diskussi i v řadách pravoslavných křesťanů (namátkou zde). Já si myslím, že Romanidovy názory, ač nepochybně zabarvené jeho aversí ku Germánům, mají hodně do sebe a v žádném případě nestojí na vodě.

Pro anglicky hovořící čtenáře jsou ke knize k disposici 3 diskusse (1, 2 a 3). I z těch jsem zatím nesledoval všechno, nicméně pro věčné šťouraly je tam nejedno poučení a očí otevření, co se týče pravoslavné spirituality (např. ve druhém díle třetí části na 6:40 o nebi a pekle, jak to viděli Frankové a jak to vidí pravoslaví). Kritické názory se objevují i v diskussích pod každým z těch tří dílů.

101 komentářů:

  1. Vodníku, poslyšte... a co andělé?
    Kolik andělů se vejde na špičku jehly? Nějaký fundovaný , dobře, nejlépe vědecky podložený názor, případně kvalifikovanou diskusi?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Nemáte-li co k thematu, pak mluviti stříbro...

      Vymazat
    2. Tím jsem Vám chtěl taktně naznačit, že zajímat se o rané dějiny církve, ještě k tomu z pera jakéhosi theologa, je naprostý nesmysl, protože za poslední 2000 let nikdo jiný nelhal tolik a tolik nepřepisoval dějiny, jako právě černoprdelníci a právě dějiny církve.
      Připadá mi tedy diskuse o počtu andělů na špičce jehly mnohem smysluplnější.
      A znovu se musím omluvit za vložení vlastního názoru. Už se to nestane.

      Vymazat
    3. Váš první kommentář nebyl žádný názor, ale plácnutí do vody, plk. Tentokrát jste skutečně názor napsal a za to se nikdo nemusí omlouvat; může to být dokonce offtopic, na což zase ze své strany mohu přece upozornit, kvůli tomu se nemusíte urážet.

      Soudobá historiografie nevychází z toho, jak kdo "psal dějiny" (zkreslovali je nejen černoprdelníci, ale naprosto všichni, až do dnešních časů), ale z dokumentů a listin, které často nemají s dějinami nic společného (kupní smlouvy apod.). Zkreslení tedy dnes pochází daleko spíš z interpretace. Pokud si myslíte, že interpretace o. Romanida je zkreslující, můžete se k tomu vyjádřit - dokonce to nebude offtopic.

      Vymazat
  2. Překvapuje mě, že se jedná o nějaké kontroversní téma. Já jsem si vždycky myslel, že raně germánský způsob zbožnosti byl dost neotesaný a musel působit v prostředí blízkého východu a středomoří dost humpolácky. Z toho plyne zbytek. Dokonce ještě za křížových výprav byli evropští křižáci považovaní za barbary.
    Co z toho plyne pro věrouku je už jiná otázka, ale jejich "model" byl pravděpodobně hrubší a nejspíš nebyli s to připustit platnost více výkladů.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Kontroversní thema na tom je, že se běžně mluví o konfliktu latinského Západu s řeckým Východem. Podle Romanida ale mezi nimi žádný konflikt nebyl - navzdory jazykovým (a jiným) odlišnostem víra a spiritualita byla tatáž. Ta frontová linie podle něj probíhala mezi vládnoucími Germány a ovládanými (Západo-)Římany (kteří, opakuji, byli s ostatními - řeckými - Římany jednotní). To oni štvali církev římského patriarchátu (jehož patriarcha uznával římského císaře v Konstantinopoli) do konfliktu se zbytkem římské církve na Východě - až se jim to podařilo.

      V jiné práci například správně připomíná, že "Byzantská" říše je lživý konstrukt západních (germánských) historiků od dob Karla Velikého až dodnes. Tzv. "Byzantská" říše nebylo nic jiného než Římská říše, "Byzantinci" se sami nazývali "Římané", teprve v poslední fasi existence, když se začali hlásit k antickému (i pohanskému) intellektuálnímu a kulturnímu dědictví si začali (někteří) říkat "Helénové". Psal jsem o tom kdysi Petersovi, že když se chlupatí smrdutí germánští vojvodové začali nazývat "císaři", dívali se na to z Konstantinopole s opovržením: jaký "římský císař", když už tady jeden je? Romanides říká, že Germáni v průběhu staletí vnutili tuto svoji optiku západní (a potažmo současné světové) historiografii. Nemuselo by nás to překvapovat, když víme díky Petersovi, že se anglosaským politologům hladce podařilo vnutit nesmyslné, popř. ukradené termíny ("kommunism") stávajícímu politickému discoursu.

      Vymazat
    2. Když Cyril s Metodějem přišli na Moravu, tak podle tebe označovali svůj domovský státní/náboženský útvar jak? Východní Řím? A sebe za Římany?

      "že se běžně mluví o konfliktu latinského Západu s řeckým Východem"
      Pokud vím, tak po roce 1000 se vzájemně uvrhli do klatby, takže konflikt to musel být poměrně vážný. Co k tomu vedlo, chápu možná trochu naivně tak, že se rozešly myšlenkové modely středomořsko-blízkovýchodní se středoevropskými.
      Nemá asi cenu debatovat, které byly správné, když jde o způsob víry. Majoritní evropská populace coby potomek té středoevropské bude asi přirozeně preferovat to svoje a bude se opírat o následný technologický rozvoj, který naopak na východě ustrnul. Jak moc to spolu souviselo, je jiná otázka.

      Vymazat
    3. Lze předpokládat s pravděpodobností, blížící se jistotě, že se označovali za Římany, tedy v politickém nebo občanském smyslu, asi jako se Obama označuje za Američana. Svou vlast podobně museli nazývat Římskou říší, protože ještě když tam po pár stoletích vtrhli Turci, nazvali to území "Rúmeli", tj. Řím.

      V tom r.1054 už římský patriarchát definitivně ovládali Germáni a jejich primitivní a nesprávná theologie. Ale ta staletí před tím ten konflikt probíhal mezi Franky/Germány na jedné straně a středomořským světem, representovaným tam latinskými Římany, na straně druhé. O správnosti je asi těžko hovořit. Když řeknu, že je poznáme po plodech, můžeme každý ty dobré plody vidět v něčem jiném.

      Ostatně si nejsem jistý, lze-li brát o. Romanida do slova a do písmene. Jeho visi bychom mohli klidně nazvat politicky korrektně jako "rasistickou". Z hlediska theologie by pak bylo zajímavé zjistit, zda třeba považuje za možné, aby mezi Germány v té rané době byli vůbec nějací světci, atd. atp.

      Vymazat
    4. Já jsem to tedy nechápal rasisticky - tj. že by ti Germáni byli nějak fyziologicky predisponováni nepochopit tajiny. Prostě to beru jako střet dvou kultur, kde vyhrála nakonec ta primitivnější, hrubší a taky logicky definovala mainstream toho, co považovali za stěžejní - tj. víry. Mně to pořád přijde přirozené, že když se po rozpadu Říma mění v jedné části vládnoucí skupina, kulturně a etnicky odlišná od té původní, že nutně ovlivní spoustu věcí včetně náboženské praxe. Měli Římané štěstí, že Perun už byl nejspíš vyčpělý a Germáni tak trochu romantici, že převzali Krista a dali si i docela práci. Že to vydrželo nějakých 700 let je spíš ukázka značné podobnosti.

      Světci jsou spíš taky trochu kulturně-politický konstrukt, ne?

      Vymazat
    5. jsem se seknul .. necelých 400 let, ale i tak.

      Vymazat
    6. Je to tak, jak píšeš. Jen připomínám, že meritem článku je poukaz na to, jak falešné je tvrzení o rozporu mezi latinským Západem a řeckým Východem. Že římská církev udržovala navzdory tlaku vládnoucích primitivů stejnou víru a duchovnost jako zbytek říše a k processu, který správně popisuješ, došlo v průběhu staletí.

      A ano, Perunova zcela zřejmá vyčpělost je mým hlavním argumentem proti těm neopohanům z Délského potapěče: tam ta esoterika byla už dávno mrtvá, muselo to tam duchovně vypadat trochu jako v dnešní kdysikřesťanské Evropě... ;-)

      Vymazat
    7. Vodníku, plácáte neskutečné blbosti. Stačí si připomenout, odkud přišly všechny herese. Ano, z Byzance.

      Je faktem, že "smrdutí" Germáni, kteří však na rozdíl od "kultivovaných" Byzantinců nikoho nekastrovali a nevypichovali oči, byli ariáni. Nicméně, Vaši oblíbení Frankové, byli pravověrní od počátku, od roku 496, kdy se Byzantinci teprve připravovali na největší ze všech svých heresí, obrazoborectví.

      Prvním západním císařem byl teprve Karel Veliký, od roku 800. Byl jím v době, kdy na Východě vládla Ekloga: „Reformováno bylo i trestní právo, kdy se u mnoha trestných činů ruší trest smrti a nově se zavádějí tresty mrzačící (nejčastěji uřezání nosu či uší nebo oslepení).“ Naproti tomu na Západě byl rozkvět všeho, až do vpádu Normanů. Ti sice pozdvihli smrduté Rusy, ale pro Západ znamenali úpadek.

      Vymazat
    8. Stačí si připomenout, odkud přišly všechny herese. Ano, z Byzance.
      Na Východě víc přemýšleli, proto tam vzniklo i víc heresí. A co má být? Církev je všechny přemohla. Heretici se udrželi ve své heresi jen když od církve odpadli - nestoriáni, monofysité, latiníci. Kdyby ikonoklasté odpadli od církve (od církve, nikoli od Říma!), byla by Konstantinopol heretická, ikonoklastická. Ad Frankové - přečtěte si toho Romanidesa.

      Karel Veliký západní církvi a duchovnosti opravdu neprospěl. Ale co chtít od barabara, který vyvraždil tisíce Sasů a pletl se do věcí, kterým nerozuměl (=theologie).

      Vymazat
    9. Na Východě víc přemýšleli, proto tam vzniklo i víc heresí.
      Teď už tam 1000 let nepřemýšlí vůbec, a proto tam nevzniká nic.

      Církev je všechny přemohla.
      Pokud odhadem tak třetina cařihradských patriarchů do roku 1000 byla heretická, o přemáhání bych moc nemluvil. Bylo to žalostné selhání pravoslavné církve.

      latiníci
      Latina není žádnou heresí.

      Kdyby ikonoklasté odpadli od církve (od církve, nikoli od Říma!)
      Však odpadli. Obrazoborci neměli s Církví vůbec nic společného.

      Karel Veliký západní církvi a duchovnosti opravdu neprospěl.
      Měl s papežem vyvážený vztah, na rozdíl od toho Vaše caesaropapismu. Není náhodou, že pravoslavné herese mizí, když zmizel byzantský císař.

      pletl se do věcí, kterým nerozuměl (=theologie)
      Kdy? To si pletete se zakladatelem pravoslaví, Michaelem III. Opilcem, ne?

      Vymazat
    10. Teď už tam 1000 let nepřemýšlí vůbec, a proto tam nevzniká nic.
      Nic lépe neprozrazuje Vaši arroganci a supremacism okcidentálce než takovýhle ubohý plk. Tím diskreditujete apriori jakékoli Vaše další kommentáře a já na to reaguju jen vzhledem k našemu letitému přátelství.

      Latina není žádnou heresí.
      Tím samozřejmě myslím herese, které latinsky hovořící západní církev začala vyznávat, nikoli latinu samotnou, to snad dojde i oslovi! :-(

      Obrazoborci neměli s Církví vůbec nic společného.
      Obrazoborečtí císaři, patriarchové, kněží, mniši i laici neměli s církví nic společného???

      Měl s papežem vyvážený vztah, na rozdíl od toho Vaše caesaropapismu.
      Je tomu právě naopak.

      To si pletete se zakladatelem pravoslaví, Michaelem III. Opilcem, ne?
      Nikoli. Michael III. se nepletl do theologie, zatímco Karel Veliký tlačil na zavádění filioque po celé své říši.

      Vymazat
    11. Nic lépe neprozrazuje Vaši arroganci a supremacism okcidentálce než takovýhle ubohý plk.
      Tak si ocitujme přímo ruskopravoslavné: „In the 16th—18th centuries the Greek Church, even though limited in its contacts with the outer world to the borders of the Ottoman Empire, came under a great influence of Western Christianity—greater than did the Russian Church. Here Catholic propaganda worked more effectively, especially with the foundation in 1622 of the Sacred Congregation of the Propaganda of the Faith, for both Greek scholars and theologians had increasing contacts with the West and most of them studied there. These and other factors led to the Greek Church in great part undergoing a Western metamorphosis, according to the expression of Father George Florowsky.“

      herese, které latinsky hovořící západní církev začala vyznávat
      Žádné nejsou. Papež je strážce pravověří. To není jako pravoslaví, kde je cařihradský patriarcha každou chvíli heretik.

      Obrazoborečtí císaři, patriarchové, kněží, mniši i laici neměli s církví nic společného???
      Jistě. Byli to smrdutí heretici, kteří se smaží v pekle.

      Michael III. se nepletl do theologie
      Jen vyhnal sv. Ignáce a za patriarchu si vybral svého sluhu, laika. Jakým právem?

      Vymazat
    12. To už jste jednou citoval, nechápu proč to opakujete, protože to nikterak nevyvrací, co jsem řekl: jste typický okcidentální supremacista, který rajtuje na tom, že si i ruští pravoslavní authoři všimli západního vlivu na řeckou církev pod Turky. A co má být? Pokud Vás to thema zajímá, vřele doporučuji Runcimanovo Zajetí Velké církve , na které jsem tu čtyřikrát odkazoval (1, 2, 3 a 4) – je to Anglosas, tedy vícecenný author!

      Strážcem pravověří je Církev, žádný člověk.

      I smrdutí heretici, kteří se smaží v pekle, zemřeli jako (nehodné) údy církve. Kdo byl pokřtěn, zůstává pokřtěn do smrti. Anathema znamená přerušení obcování, nikoli “odkřtění”.

      Jen vyhnal sv. Ignáce a za patriarchu si vybral svého sluhu, laika. Jakým právem?
      Právem, které jako císař (= posvátná funkce!) měl. Neměl právo míchat se do theologie, což dělal právě eh, eh, císař (“no tak dobře”) Karel Veliký. Vy si pletete personálnbí politiku s theologií a chcete o theologii diskutovat.

      Vymazat
    13. Byzantští císaři se do theologie míchali neustále. A to, překvapivě, na správné straně jako Michael VIII. a jeho lyonská unie nebo Jan VIII. a jeho florentská unie. Rovněž Konstantin XI. podporoval unii do posledního okamžiku.

      Vymazat
    14. I smrdutí heretici, kteří se smaží v pekle, zemřeli jako (nehodné) údy církve. Kdo byl pokřtěn, zůstává pokřtěn do smrti. Anathema znamená přerušení obcování, nikoli “odkřtění”.
      OK, vyjádřil jsem se příliš nejasně. Omlouvám se.

      Vymazat
    15. Byzantští císaři se do theologie míchali neustále.
      Nikoli - a když, tak (jak jste správně rozpoznal) často na špatné straně, politicky utilitárně. Církev to vždy ale s pomocí Ducha Svatého přežila, dokonce nějaký čas i toho Karla Velikého na Západě. Ale po konečném odpadení latiníků, zbaveni blahodati Svatého Ducha, šlo to s nimi od desíti k pěti.

      Vymazat
  3. A jak jste přišli na to, že Perun byl vyčpělý? Nebo Odin?

    Ještě po tisíci a více letech stačí taková slátanina jako je Pán prstenu a můžou se z Gandalfa zfanfrnět. O Thorovi nemluvě.

    To jasně ukazuje, kde leží pravé duchovní dědictví Evropy, o které jste nás vy pánbíčkáři oloupili!!!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jestli to posuzujete podle filmů, tak by mě zajímalo, kam řadíte Planetu opic. S Vaším přístupem by to muselo potvrzovat dozvuky primitivního Darwinismu.

      Vymazat
    2. Varovani ohledne kommentaru ad hominem plati i pro Vas, Neznalku.

      Vymazat
    3. A smím mu napsat aspoň "Co tím chtěl básník říct?"

      Vymazat
    4. To je dotaz, nikoli osobni poznamka, proc ne.

      Vymazat
    5. Tak místo špičkování napište něco o Perunovi s Odinem.

      Vymazat
    6. Ani náhodou. Nejdříve Vy vysvětlete a rozveďte svůj komentář.

      Vymazat
    7. Bavili jsme se o tom, že v době christianizace Evropy byly původní kulty pravděpodobně dílem vyčpělé a dílem primitivní, takže nepředstavovaly plnohodnotnou alternativu k zaváděnému kultu, podporovanému rozvinutější civilizací se všemi výdobytky. Co na tom nechápete?

      Vymazat
    8. Ale ne tenhle. Vysvětlete blábol o Planetě opic atd.

      Vymazat
    9. Vy:
      Ještě po tisíci a více letech stačí taková slátanina jako je Pán prstenu a můžou se z Gandalfa zfanfrnět.

      Já:
      Jestli to posuzujete podle filmů, tak by mě zajímalo, kam řadíte Planetu opic. S Vaším přístupem by to muselo potvrzovat dozvuky primitivního Darwinismu.

      Čemu na mé reakci nerozumíte?

      Vymazat
    10. Nerozumím tomu, proč jste jí psal, ledaže jste chtěl dělat chytrého.

      Vymazat
    11. Chtěl jsem Vám sdělit, že argumentace Pánem prstenů je nesmysl a použil jsem analogii s Planetou opic.

      Ale stejně by mě mnohem víc zajímalo něco o Perunovi a Odinovi. Kdybyste o nich napsal něco informativního hned, mohli jsme si ušetřit zbytečné komentáře a já se mohl něco dozvědět.

      Vymazat
    12. A mě by zajímalo, v čem spočívá ta vaše údajná analogie. Konečně byste to mohl všem vysvětlit.

      Vymazat
    13. Pokládáte-li diváckou úspěšnost zfilmované pohádky za argument podporující životnost Peruna do dnešní doby, zajímalo mě, zda takto analyzujete i jiné náměty. A pokud ano, k čemu byste v takovém případě došel. Vzpomněl jsem si na kdysi divácky úspěšný film o lidoopech a nadhodil ho jako příklad.
      Vy skutečně trváte na své argumentaci Pánem prstenů?

      Znovu ale musím říct, že mi tento způsob komunikace nevyhovuje. Místo osobního k ničemu nevedoucímu poštěkávání bych si radši přečetl něco o tom Perunovi.

      Vymazat
    14. Ale ona to není pohádka, ale spíš archetypální koláž. A Gandalf odpovídá archetypu Odina. A hovořil jsem o pseudonáboženské úctě, která knize i filmu trvale prokazují její příznivci, ne o divácké úspěšnosti.

      Vymazat
    15. Tahle úcta je ošidná věc, lidé jsou chytlaví na nejrůznější věci a s trochou snahy si tam můžete namontovat archetypy čeho jen chcete.
      Např. Bronies jsou docela zajímavou komunitou.

      Ale zpět k našim předkřesťanským bohům. Co dnes o nich víme? Křesťanská moc si přivlastnila původní svátky, přejmenovala co šlo a potlačovala "modlářství" .. resp. nahrazovala vlastní variantou. Tehdejší lidé byli negramotní, myslím, že toho moc nezbylo. Proto mě udivuje, že považujete tyto kulty za dodnes živé.

      Vymazat
    16. že považujete tyto kulty za dodnes živé. Proboha, jak jste na tohle přišel? Skutečně byste si měl důkladně nastudovat pojem archetyp.

      Vymazat
    17. "že považujete tyto kulty za dodnes živé. Proboha, jak jste na tohle přišel?"
      Bránil jste se jejich vyčpělosti.

      Vy jste bránil konkrétního Peruna s Odinem a ne postavu moudrého starce nebo bojovníka. Ty jsou samozřejmě přítomné ve většině mytologií a šli tomu naproti i křesťané ve snaze dodat vlastní a překrýt původní.

      Možná by bylo vhodnější, abyste konečně napsal Vy, jak je to s tím Perunem.

      Vymazat
    18. No a jsme doma. Protože o ty jejich slizouny a ubrečence se nikdo nezajímá ani po tisíci letech násilné indoktrinace, zatímco primitivní ztvárnění pohanské verze vyvolává nadšení davů a přivádí v úžas znuděné diváky, kteří se v duchu začínají ptát, co se před nimi snažili flanďáci tak usilovně zatajit.

      Vymazat
    19. Kterého slizouna máte třeba na mysli? Nebo o jakého ubrečence bychom se měli zajímat díky jejich indoktrinaci?

      Jinak Gogo má samozřejmě pravdu: filmový úspěch není žádnou zárukou živosti archetypů na jedné straně nebo popularity/pravdivosti vědecké hypothesy na straně druhé. Nevylučuje se to, ale není to žádný argument.

      Na druhou stranu nelze popřít, že pohanství se v posledních desetiletích těší jistému revivalu, v jistých kruzích. Vzhledem k charakteru současné epochy si dovolím bezvýhradně pochybovat o pochopení skutečného obsahu těch doktrín u moderního člověka. Moderní člověk se tak leda opájí romantikou těch právě zcela zapomenutých a úpadkových polytheistických kultů, kdy ti barbaři skutečně věřili na množství bohů. Jediné "pohanství", které přežilo do dnešní doby v (relativně) nezkreslené a neúpadkové formě, je hinduism; to ovšem taky není polytheism nýbrž henotheism, ale to už se do toho moc zaplétáme.

      Zkrátka novodobí pohané se opájejí nejrůznějšími mythy, které v tomto světě nemají místo a jejich "víra" je v podstatě únikem před skutečným metafysickým zráním, skutečnou spirituální realisací.

      Vymazat
  4. Anonymní by se při nejmenším mohl pod své rádoby duchaplné výšplechty ad hominem laskavě podepsat.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Kommentáře ad hominem jsou zde v principu likvidovány. Pokud Anonymní napíše nějaký názor bez osobních útoků, není podpis povinný.

      Vymazat
  5. Jak s mazáním komentářů ad hominem (zejména těch provokativních a "off-topic"), tak i s tolerancí vůči anonymům souhlasím. Jen si myslím, že v tomto případě anonymita je právě spojena s osobním "trollingem". V souvislosti s diskusí tématu, co vše přispělo k rozkladu původně jednotné katolické církve mi použití anonymity moc smysl nedává.

    Zajímavě, stručně a erudovaně probírá tuto tématiku známý reformní katologický teolog Hans Küng ve svých Malých dějinách katolické církve. Rozhodně to není nějaká apologetika Říma. Jak si vzpomeneš, bavili jsem se o Küngovi a jeho útlé knížce před léty na "Sprše".

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. v tomto případě anonymita je právě spojena s osobním "trollingem". V souvislosti s diskusí tématu, co vše přispělo k rozkladu původně jednotné katolické církve mi použití anonymity moc smysl nedává.
      To máš pravdu. Obsah mojí předešlé věty "Pokud Anonymní napíše nějaký názor bez osobních útoků, není podpis povinný." by se dal vyjádřit i slovy: "Pokud Boutros napíše kommentář, ze kterého nebude poznat, že ho psal Boutros, může se pod něj i podepsat." ;-)

      Ad Hans Küng: vzpomínám si. Z toho, co o něm vím, se k němu stavím spíš skepticky coby k modernistovi - což neznamená, že nemůže mít k thematu zajímavé postřehy. Kdyby se Ti chtělo několika větami reprodukovat jeho názor, bylo by to pro nás všechny jistě užitečné obohacení.

      Vymazat
  6. Hans Küng o rozkolu křesťanstva na východní pravoslavnou a západní římskokatolickou církev

    Küngův text je velmi hutný a tak ho zestručnit na několik vět se mi jeví jako nesnadný úkol, o který se ani nepokusím, zejména když zajímavosti jsou právě v detailech. K rozkolu mezi Východem a Západem došlo dle Künga z mnoha příčin, z nichž asi nejdůležitější budou centralizační reformy římského papežství. Küng pochopitelně v mnohem větší míře popisuje, co se dělo na Západě než co se odehrávalo v Konstantinopoli a jinde na Východě. Vliv německých panovníků, papežů a kardinálů na rozkol křesťanstva, ke kterému došlo počátkem 2. tisíciletí, je myslím Küngem dostatečně zdůrazněn. H.Küng píše o tomto rozkolu na šesti stránkách anglického vydání své knihy „The Catholic Church – A Short History“, str. 79-84).

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano. To je - aspoň z mé strany - zřejmě nejvážnější podotek k Romanidově textu: centralisační snahy papežů jsou patrné už v dobách, kdy Germáni hráli ještě relativně podružnou roli. Počátkem 2. tisíciletí už to bylo zřejmě v prdeli a vliv německých panovníků, papežů a kardinálů už jen doplnil tečku nad i, jak se říká tady v Holandsku. Proto si myslím, že k rozkolu přispěla nejen mentalita germánská (byť bezpochyby lvím dílem), ale i římská, resp. galo-římská. Můžeme samozřejmě spekulovat, zda by ona sama stačila vyvolat rozkol, kdyby se do toho nezamíchali ti smrdutí primitivové, ale to jsou úvahy typu "kdyby byly v prdeli ryby".

      Vymazat
  7. Vodníku, mám na Tebe patrně neskromný dotaz. Souhrn toho, co H. Küng napsal ve svých "Malých dějinách katolické církve" o rozkolu mezi Řimem a Konstantinopolem mi vyšel na necelé tři stránky obvyklého formátu. Coby komentář je to příliš dlouhé; svými rozměry se text spíše jeví jako krátký článek. Mám možnost tento text coby článkový příspěvek na "Bylo, nebude" nějakým způsobem postovat? Pokud ano, sděl mi laskavě jak; pokud nikoliv, tak holt pravím s otcem národa Palackým "Byli jsme před Rakouskem,...".

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jestli sem můžeš dát nějaký mail, můžu se pokusit udělit ti publikační práva. Protože to ale moc neumím, v případě, že by se to nepovedlo, mohu ti poslat na tu adresu svůj mail; na ten mi pak ten text můžeš poslat a já ho zveřejním s upozorněním, že se jedná o tvoje dílo.

      Vymazat
    2. Vodníku, mnohokrát děkuji za přislíbenou pomoc. Zaslal jsem Ti zmíněný text na Tvé dvě tak nejméně osm let staré e-mailové adresy, které mám zapsané v notesu. Pokud budou ještě funkční, tak můžeme obejít publikování e-mailových adres zde. Pokud již funkční nejsou ,uvedu svou adresu, kterou zde používám a která mi nijak zvlášť tajná nepřipadá.

      Vymazat
    3. Vodníku, díky za Tvé dva e-maily. Shrnutí Küngova textu se pokusím sem poslat, doufám ještě dnes ve večerních hodinách místního času. V neposlední řadě daší dík za udělení publikačních práv na "Bylo,nebude".

      Vymazat
    4. Rádo se stalo. Já děkuji za ten výcuc s Künga a doufám, že se tu brzo objeví.

      Vymazat
    5. Tebou velkodušně poslané pozvání s publikačními právy mi nefunguje. Napsal jsem Ti na českou adresu, proč asi a co by se s problémem, meiner Meinung nach, dalo dělat. Respectfully submitted, Aleš

      Vymazat
    6. To jsi hodný, ale, hrom do palice, pozvání na uvedenou adresu vůbec nedošlo. Místo toho, namísto takovýchto prkotin,bychom se měli zabývat něčím zajímavějším. Můžeš můj text poslat na blog Ty, asi to bude nejsnadnější a nejrychlejší. Dík předem.

      Vymazat
    7. Jak vidíš, článek se mi podařilo postovat, i když ještě jsou na něm nějaké vady na kráse. "Es irrt der Mensch, so lang er strebt." (Goethe, Faust). Vřelý dík za Tvou soustavnou spolupráci.

      Vymazat
  8. 1. K nepochopení došlo už za Pavla
    2. Sdělení o Germánech je správné, chybí však druhá polovina - co s východním křesťanstvím mohla udělat později primitivní mysl ruská.
    3. Nevím, nakolik bylo pohanství u nás při nástupu křesťanství vyčpělé, když se s ním potýkal ještě Břetislav II. Dnes je to samozřejmě něco úplně jiného - viz olizovač cviček.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. 1. To si myslí Svědkové Jehovovi taky. Církev má na to jiný názor.
      2. Ruská primitivnost působila díky Boží prozřetelnosti blahodárně: zatímco Řekové úpěli pod Turky a Západ se opájel pokrokem humanismu, renaissance a posléze osvícenství, ruští neandrtálci poctivě "drželi basu", rozuměj: zachovali víru otců neporušenou a nezměněnou. Můžeme se superiorně pošklebovat, že na víc ani neměli. Budiž. Ale to bylo právě to, co bylo potřeba a oni tento úkol splnili na výbornou.
      3. Karel IV. se potýkal ještě s - undergroundovým - pravoslavím! :-) Nevím, jak u Slovanů, ale mluvím-li o úpadkovém pohanství, mám na mysli jednak bohy antické a pak bohy germánského pantheonu. Tam to prostě nefungovalo, přežilo se to. Možná to má taky co do činění s germánskou mentalitou - neklidnou, proměnlivou, podnikavou, faustovskou, násilnickou... Rozhodně není pravda, že by křesťanství zvítězilo "hrubým násilím": lidi jako sv. Willlibrord nebo sv. Bonifác sice káceli modly a posvátné stromy, ale tím sami riskovali život. Slovani naopak mohli mít v mentalitě větší přirozenou affinitu ke křesťanství, nevím.

      Vymazat
    2. ad 1. Co je tohle za argument?
      ad 2. "zachovali víru otců neporušenou a nezměněnou" To je jen Váš názor, nic víc.Nic objektivně doložitelného. Už kvůli bodu 1.
      ad 3. Co do toho pletete Karla IV a pravoslaví? Řeč byla o pohanství. A Vy proboha věříte na germánskou hrubost a slovanskou mírnost? Člověče, vždyť Slované hnali Germány při stěhování národů Germány přes půl Evropy.

      Vymazat
    3. 1. Není podstatné, co si myslí Svědkové Jehovovi, Starý pán nebo Vodník. Podstatné je, co o tom říká církev.
      2. "Nic objektivně doložitelného"?? Vám připadá současná římskokatholická nebo nějaká protestantská církev stejná jako církev prvního tisíciletí? Naopak pravoslaví takové je, to Vám potvrdí i římští katholíci.
      3. Zdá se, že v české kotlině přežívalo lecos, nejsem si tedy jist, může-li se tím dokazovat nějaká nevyčpělost nebo životnost, možná ano, možná ne. A nikde nepíšu nic o slovanské mírnosti, to jste si vycucal s prstu! Slované měli (možná!) větší smysl pro tajemno, transcendenci, nebyli tak utilitární a prakticky, pozemsky, hrubohmotně orientovaní jako Germáni. Proto u nich a) mohlo zůstat staré pohanství v daleko funkčnější podobě b) pochopili správněji skutečný obsah křesťanství.

      Vymazat
    4. 1. No asi pro Vás je podstatné, co si myslí Svědkové Jehovovi. A rozhodně je podstatné, co si myslí Vodní a Starý pán. Protože Vodník si myslí, že podstatné je, co o tom říká církev, zatímco Starý pán si myslí, že zrovna to je podstatné asi tak nejméně. Jako kdybyste chtěl tvrdit, že je podstatné, co o své důležitosti říká nějaký úřad ...
      2. Prvního tisíciletí? To myslíte vážně? Do jednoho období shrnujete církev Kristovu, které se z Vámi jmenovaných v určitém krátkém období v některých případech blížili akorát tak husité, a paulistickou církev třeba tak 700 let poté, kdy už se stala státním náboženstvím? ANo, pak byste mít pravdu mohl, ale já nevím nic o tom, že by K. kdy říkal něco o tom, že chrám má vypadat jako nevěstivec a kněží jako travestiti. Mně osobně je to jedno, protože už on je pro mě nepřijatelný, ale být křesťan, asi by mi trochu vadily rozpory mezi učením jeho a učením církve, ať už Vaší nebo "úpadkové okcidentální". Narozdíl od Peterse nejsem nijak zvlášť prozápadní (ačkoli je mi bližší katolická estetika než vaše pravoslavná), kupříkladu mi jsou jednoznačně sympatičtější C+M než Wiching (a mimochodem Rastislava neoslepili Byzantinci). Jen mi připadá nesnesitelné Vaše dělení na dobro a zlo, zejména když jde o Rusy.
      3. Nevycucal. Jestliže stavíte Slovany a Germány do protikladu a napíšete: "germánskou mentalitou - neklidnou, proměnlivou, podnikavou, faustovskou, násilnickou...", tak co si z toho asi mohu vyvodit (povšimněte si toho posledního slova ve Vaší zkopírované větě).


      A jinak mi furt nebylo jasné, proč jste tak posedlý těmi zednáři. Až jsem našel tohle:
      http://www.protiproud.cz/knihovna/ceska-literatura/48-phdr-radomir-maly-humaniste-nebo-sataniste.htm
      No, tak když jste mě předtím tak hezky zanalogoval s těmi Svědky, tak já si teď dovolím totéž: jestli máte stejné názory jako tohle, tak to teda potěš. Protože ať je to jak je to, tak já osobně půjdu teda radši za J.E. Purkyněm než za tímhle pederastem.

      Vymazat
    5. 1. Církev není "nějaký úřad"
      2. Pravoslavný chrám vypadá podle Vás jako nevěstinec? A pop jako travestita? BTW, co si představujete pod "katholickou esthetikou"? Jen mi připadá nesnesitelné Vaše dělení na dobro a zlo, zejména když jde o Rusy. ???
      3. no dobře...

      PhDr. Radomír Malý je pederast?

      Vymazat
    6. 1. Chová se tak ....
      2. Ano, už jsem Vám to několikrát psal, jak na mě pravoslavná estetika působí. Asi si pod ní (tou katholickou) představuju západní výtvarné umění zhruba dejme tomu od románského po baroko. No vždyť se podívejte na tu svou věčnou obhajobu Rusů. Pokud kdy něco špatného udělali, tak to bylo buď proto, že to nebyli Rusové (ale třeba Židi, Čuvaši nebo Švédové), nebo protože byli svedeni zlými kommunisty ...

      Ad. Malý:
      Vzhledem k tomu, že je to katolík, v asociaci s tím, jak vypadá a co píše, připadá mi to zcela evidentní. Ano, důkaz nemám, ale je to jako dokazovat, že VK je kikina. BTW, když už je to PhDr., tak by aspoň mohl používat nějaké Opravy pravopisu, to je neskutečné.

      Vymazat
    7. 1. Když myslíte...
      2. Raně románské umění se od byzantského moc neliší, viz třeba ty nádherné interiéry katalánských románských kostelů v museu v Barceloně. Zbytek o.k., taky mám rád baroko, ba dokonce i rokoko, ale to je opravdu isolovaná esthetika, která pro mě nemá s duchovním rozměrem nic společného. Ad Rusové: opakujete cliché, která mi moji odpůrci přišívají. Ve skutečnosti hájím Rusy pouze v těch případech, kdy se jim nasazuje psí hlava (a to dělají západní media, najmě ta česká, opravdu vehementně!). Tj. kommunism si skutečně nevymysleli, ale byli jeho největší obětí; že pak tu Stalinovu říši adoptovali, to souvisí IMHO s tím nepředstavitelným utrpením za Velké vlatencké války.

      Vymazat
    8. Jo, Lenin nebyl Rus, Bucharin nebyl Rus, Kollontaj nebyla Ruska, Krestinskij nebyl Rus, Miljutin nebyl Rus, Nogin nebyl Rus, Rykov nebyl Rus etc.

      Vymazat
    9. Pro Vás je i Nguyen Trang nebo Dežo Lakatoš Čech, proto je s Vámi debata na toto thema zbytečná. Pro Vás mentalitu člověka určuje to, co má vyplněno v kolonce v občanském průkazu.

      Vymazat
    10. Starý pán: teď mám dojem, že jsem se spletl, že tomu odpadení "už za Pavla" věří mormoni; kozel aby se v těch kacířích vyznal!...

      Jinak stále nechápu, co je na pravoslavné esthetice bordelosního nebo travestitního. Nezlobte se, ale na travestity bych si asi vzpomněl spíš při pohledu na rabína s lokýnkami a třásněmi na talitu. Vousatí pravoslavní mniši nebo popové nic feminního nesuggerují...

      Vymazat
    11. To je jedno, omlouvám se, že jsem se do toho zapletl. Původně jsem ani nechtěl. S Vámi vlastně ani nijak ve sporu nejsem, to tady s jinými. Jen se na to každý díváme odjinud.

      Vymazat
    12. Sice jsem napsal, že už toho radši nechám, ale přece jen Vám radši vysvětlím, jak jsem to myslel.
      Problém je možná tom, že já nikdy nebyl ani v bordelu ani na travesti show. Proto mám o obém možná zkreslené představy. Začnu tedy tou travesti show - pominu-li fakt, že zrovna od Vás bych nečekal asociaci lokýnek s feminizací (stačí se podívat na staré Germány, kterým sice můžete vyčítat, že byli smradlaví, ale rozhodně ne zženštilost), tak ji pro mě nesymbolizuje ani tak feminnost jako blyštivé pozlátko - jistě že tam feminnost logicky je, ale není to hlavní, feminnost samotnou najdete u transvestity, ale travisti je něco navíc - v travesti show neuvidíte nikoho převlečeného za Zuzanu Paroubkovou, to jsou samé Cher a jánevímkdo, samé ty flitry a kdovíco. A právě tuhle zdobnost a lesk a pozlátko mi evokuje tohle: http://img.ct24.cz/cache/616x410/article/43/4269/426895.jpg?1357543729
      Proti tomu jsou pejzy a tefilin řekl bych až "kristovské"
      Z bordelosní esthetikou pravoslavných chrámů je to podobné. Nemíním tím, že byste tam smilnili, ale opět je to pro mě symbol něčeho přehnaně barevného a blyštivého - Vasil Blažený je takovým nejjednodušším příkladem.
      Ale jak jsem napsal předtím, nemá cenu se o to přít. Nemůžeme se nikdy shodnout, to je stejné jako s tou vaší posedlostí santanovskými kytarovými kudrlinkami, které jsou pro mě odpadem, protože jsou bez obsahu, pro vás vrcholem, protože je těžké je zahrát.
      Jiné už to nebude.

      Hujá Kropna!
      A pošlete tomu volovi nějaké cvičky, ať dá pokoj.

      Vymazat
    13. Možná poslední podotek: Santana vůbec není těžký; líbí se mi ten sound a stupnice.

      Vymazat
  9. Abychom si to Vodníku ujasnili, Gogo nejen že nemá pravdu, ale ten ani neví co vykládal ještě včera dopoledne a klidně míchá dohromady události, které od sebe dělí přes tisíc let.

    Přesto se mu povedlo nevědomky plácnout něco zajímavého. Planeta opic, kterou považoval za svůj nejlepší argument, totiž také potvrzuje moji teorii. Scénář tohoto filmu se, samozřejmě v menší míře, rovněž zaobírá motivem Odina. Kdybyste někdy přičichli ke skutečnému vzdělání, okamžitě by vám to bylo jasné.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Gogo se sice může mýlit, ale Vy jste napsal, že Gogo napsal "strašnou lež", tedy jste ho označil za lháře. Proto jsem Váš kommentář smazal. Můžete svůj argument uvést znovu, bez osobních poznámek.

      Patrně se mýlím s Gogem, ale ani já bych z popularity filmů nevyvozoval nic o duchovních inklinacích populace.

      Vymazat
    2. Gogo mi podsouval něco, co jsem nikdy neřekl a hlavně ani říci nemohl. Lež je pro to ještě velice mírné označení.

      Vymazat
    3. To bylo vysvětleno v komentáři, který jste smazal. Kdyby jste si ho místo toho raději přečetl, tak jste se teď nemusel vyptávat.

      Vymazat
    4. Kdybyste měl ponětí o tom, co je to Kinderstube, nemusel jsem Váš kommentář mazat.

      Vymazat
    5. Základem dobrého vychování je hlavně nelhat. A když někomu řeknu, že lže, tak to ještě nemusí být osobní útok. Zvlášť když svoje tvrzení doložím.

      Vymazat
    6. Když někdo špatně pochopí, co jste napsal (a to u Vašich textů opravdu není problém!) a omylem Vám něco podsune, neznamená to, že to dělá vědomě se zlým úmyslem, že lže.

      Vymazat
    7. To je tak, když někdo mele páté přes deváté a nevadí mu, že si každou chvíli odporuje. Aspoň by si pak měl aspoň odpustit dětinské výmluvy, že nelhal, protože to nebylo úmyslné. Tohle platí pro vás pro všechny.

      Vymazat
    8. Neználku, každý blog je jiný. Zde se toleruje to, že si někdo odporuje (ale může být na to - SLUŠNĚ! - kýmkoli upozorněn), a netolerují se osobní útoky. Mně zůstává někdy rozum stát nad tím, co píše Daniela, Leho nabo Canadian, ale dokud tu nikoho neurážejí, mohou tu třeba popírat plíživou genocidu ve Střední Americe.

      Vymazat
    9. Ano, pravda. Zde se toleruje kde co. Vlastní názpor, je-li napsán na správném místě ve správnou dobu, jedovaté poznámky, netýkají-li se církve (na boha se tu sere - církev je to hlavni!), a fakta, nejsou-li špatně pochopena nebo není-li možno je špatně pochopit.
      Gratuluji. Asi Pánkova škola.

      Vymazat
    10. To jsou všechno hlouposti a já nemám náladu Vám je vyvracet bod po bodu.

      Vymazat
    11. Vždyť vím, že je to váš blog a ničemu se proto nedivím. Přesto oceňuji, jak neustále zdůrazňujete, že vaše slova nemají žádnou cenu.

      To je skutečné křesťanské dědictví.

      Vymazat
    12. S jakou zarputilostí bráníte svoje jezírko a vztekáte se na každého, že se zde smí kvákat jenom podle vašich not.

      Takový nedostatek sebevědomí je charakteristický pouze pro křesťanské vodníky.

      Vymazat
    13. vztekáte se na každého, že se zde smí kvákat jenom podle vašich not.
      To jsou tak zřejmé kraviny, že se mi zdá skoro zbytečné to nějak rozvádět. Moje noty jsou totiž značně specifické. Podle mých not nekváká ani Gogo, který mi je v mnohém nejblíž, a už vůbec ne Svobodní, Leho nebo ten mizera z Bučače. Přesto sem všichni smějí psát, píšou a až na naprosté výjimky nejsou mazáni.

      Vymazat
    14. Direktiva o kvákání, hlava XXII.

      Vymazat
  10. Víte vodníku, gogo neuvedl jediný argument na podporu vaší stupidní teorie, že pohanství bylo vyčpělé už v raném středověku.

    Místo toho začal blábolit nějaké nesmysly o pohanských kultech v moderní době.

    „Strašná lež“ je vlastně eufemismus pro podobné debilní výmluvy.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Nikoli: Gogo sice k tomu argumenty neuvedl, ale to proto, že VY jste to převedl do moderní doby s poukazem na to, jak lidé ještě dnes z toho(=filmů) famfrní. Když pak Gogo poukázal na nesmyslnost argumentaci filmy, začal jste ho urážet. On Vás požádal, abyste napsal něco o Perunovi, v čemž jste zcela selhal, ačkoli Gogo Vám na Vaši žádost nejprve vysvětlil naprosto přesně, co svým kommentářem mínil. Vy jste se zmohl jen na - jak to Gogo správně nazval - osobní poštěkávání a urážky.

      Vymazat
    2. Ale vůbec ne. Když připomenu, že lidé citlivě vnímají pohanské archetypy a reagují na ně s nadšením ještě v moderní době, tak tím debatu nikam nepřevádím. Protože je přece zcela jasné, co z toho plyne pro barbarské období.

      A jenom hlupák se může na základě této úvahy domnívat, že považuji indoevropské náboženství za aktuální.

      Vymazat
    3. Když připomenu, že lidé citlivě vnímají pohanské archetypy a reagují na ně s nadšením ještě v moderní době, tak tím debatu nikam nepřevádím.
      Ale převádíte - právě do té moderní doby. Gogo na to zareagoval a Vy místo vysvětlení jste odpověděl invektivami a zpupnými výzvami. Gogo navzdory Vašim invektivám reagoval na Vaše zpupné výzvy velmi slušně a vysvětlil, co měl na mysli. Vy jste nevysvětlil nic, dokonce ani teď ne.

      Vymazat
    4. Žvatláte hlouposti. Když Gogo použil příměr s Planetou opic, tak asi podle vás stáčel řeč na safari?

      Vymazat
    5. Nikoli, Gogo použil příměru s Planetou opic až poté, co jste Vy do debaty zatáhl Pána prstenů.

      Vy opravdu neumíte kommunikovat s minimální dávkou slušnosti? Nebo je pro Vás výraz "žvaníte hlouposti" (nota bene v situaci, kdy sám průkazně nemáte pravdu) slušným a normálním? Tak mluvíte například se svými rodiči? Pokud byste tohle napsal někomu jinému, smazal bych Vás jako Starého pána, kterého jsem smazal pouze kvůli výrazivu a osobní orientaci jeho příspěvku, nikoli proto, že bych s ním v jeho názoru na Vás nesouhlasil.

      Vymazat
    6. Podle mě žvatláte hlouposti hlavně proto, že se neorientujete v debatě. A popravdě řečeno, ani ve vlastním příspěvku, když vám sice vadí osobní komunikace, ale hned do toho taháte moje rodiče. Ne že by mi to sebemíň vadilo, vy mě nemůžete urazit. A ten váš navztekaný kokršpaněl už vůbec ne.

      Ale jak vám to tedy vysvětlit? Když jsem poukázal na zajímavý fakt z moderní doby, tak tím jsem debatu nikam nepřeváděl.

      Ještě příklad ze života: představte si dva mužiky, jak se hádají, jestli vodka může zničit játra. Vy jim vysvětlíte, že na to stačí i obyčejné pivo a oni vás seřvou, že mluví o vodce a ne o nějakém pitomém pivu. Tak takhle přesně vy reagujete.

      Vymazat
    7. Kdo se neorientuje v debatě je, myslím, každému nezaujatému jasné. Já v tomto dialogu odmítám pokračovat, neboť je o ničem a navrch veden v konfrontačním duchu, v němž si nikterak nelibuji! :-(

      Vymazat
    8. Neználku, už jste zjistil, kdo Vám na Sprše ukradl ten ztracený komentář?

      Vymazat
    9. Já v tomto dialogu odmítám pokračovat, neboť je o ničem a navrch veden v konfrontačním duchu, v němž si nikterak nelibuji!

      Zvlášť když prohrajete na celé čáře, viďte. Nic si z toho nedělejte, takhle se chovali i velikáni minulosti. Myslím, že jsem někde četl, že když Voltaire prohrál šachovou partii, tak se vždycky začal rozčilovat, proč zase strávil další dvě hodiny svého života přesouváním hloupých kousků dřeva po hrací desce.

      Vymazat
    10. Leon Kreutzfeld8. srpna 2013 15:10

      Vp. neznalek, Vy byste se mel utkat v debate s Davidem Pavlickem. Ten sveho casu porazel v debatach vsechny sve opponenty jako kuzelky. To by byla bitva Titanu.

      Vymazat
    11. Vase byznysove Vysokoblahorodi:-)
      Nektere Vase komentare az miluji :-)
      Jak roky bezi jste stale vice prikladem toho nejlepsiho co na Zidovi je:-)
      Bud milovat nebo nenavidet.:-)
      Ve Vasem pripade to sice povrchne vypada jako ze jste prikladem toho co na Zidovi Pohanovi imponuje nejvice a co sam neumi "levne nakoupit, draze prodat"
      ale ve skutecnosti tato schopnost jde hluboko pod povrch ,
      nejde o podvrh,
      mate to v genech,
      ze nigdy jinemu nenech!
      Stepeni cirkve a co o tom Vodnik pravi
      pak neznalek s Panem prstenu pohansky spravi :-)

      Sakra gde je Vodnik?
      slape stezku nebo chodnik ?
      Zas na dovolene si dovoluje
      prazdno v argumentech po nem tu je.

      Vymazat
  11. Přestaňte se trápit Vodníku,

    dva slepené články jsou víc než dost

    Již nikdy se zde nestanete terčem mých ironických poznámek.

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně: <b>text</b>
Odkaz: <a href="http://adresa">text</a>, tedy <a href=""></a>