...prohlásil Assám Ajrán, místopředseda egyptské Strany svobody a spravedlnosti, čili politického křídla islamistického hnutí Muslimské bratrstvo, z jehož řad vzešel i prezident Muhammad Mursí. A máme příležitost k novoroční čtenářské enquetě:
a) Israel nepřežije deset let
b) Israel přežije deset let, ale asi ne o moc
c) Israel přežije vše
d) ať je to jak je to, Vodník je antisemitské hovado
Já snad to písmeno ani nemůžu napsat. Ať to udělá Daniela, ta v tom má praxi...
OdpovědětVymazatTo by nebyl problem, p.Baso, :-)
OdpovědětVymazatovsemze, jako lze psat bez diakritiky, i zde to jde vyjadrit bez "d" :
...ať je to jak je to, Vodník je antisemitské hovado....
-----
Pan Vodnik by ted mel silne rozjimat, kat se a pripravovat se na prichod Gospodina, jako zdejsi americti pravoslavni. (Pac jsou pozadu, tak slavi Vanoce az 7.ledna a Novy rok 14.ledna.) . Zbozny pravoslavny se v tuto dobu zabyva cistenim duse, prohlubovanim lasky k bliznimu, a ne aby si zlotrile predstavoval pad Zidu, posvatneho to kmene, ze ktereho vzesel jeho Spasitel. .
1. Zbožný pravoslavný se zabývá čištěním duše a prohlubováním lásky k bližnímu 365 dní v roce.
Vymazat2. Pád Israele neznamená vůbec, ale vůbec pád Židů
3. "Posvátnost" přešla z kmene, ze kterého vzešel Spasitel, na Církev, kterou založil
4. Oslava Nového roku 14. ledna je dekadentní relikt z posledních let (století?) starého kalendáře v Rusku, protože církevní Nový rok začíná 1./14. září
To samozřejmě navozuje otázku: Je Daniela také bližní? A pokud ano, tak čí?
VymazatTo je mile, panove, ale nic pro zdejsi.
VymazatStastne vdana uz jsem mnoho let a jsem zrala zena. Za chvilku uz budu zrala jako ta shnila hruska.
Mimotoho, zvlastni zablesk TOHO zajmu v ocich muzu se redukoval na holobradky asi do triceti let a pak dlouho nic, az zase dustojni seniori s briskem a knirkem.. Nestezuji si, hlavne ze zdravicko a libido slouzi....:-)
Jestlipak pan Ajrán taky řval, vykloviv se z mešity: "Sionisté všech zemí, vyližte si ..."
OdpovědětVymazat:-)) Asi ne, ale představa je to pěkná!...
VymazatRozpoutaji-li vodnici proti sionismu dalsi plamennou valku, pak to bude nejen konec vodniku v Cechach, nybrz i konec celeho vodnickeho plemene!
OdpovědětVymazat"3. "Posvátnost" přešla z kmene, ze kterého vzešel Spasitel, na Církev, kterou založil"
OdpovědětVymazatTam patří IMHO písmenama velkejma jako kráva. Pro mě jste například jen heretik, Vodníku. Ale normálně to nikde takhle neventiluju, takže si taky tyhle Vaše názory strčte mezi Vaše hemoroidy. Když nic jiného, tak Vaši "Církev" nezaložil ani náhodou.
Nepište o tom, o čem nemáte ani páru, Starý pane.
Vymazat"IMHO" tam nepatří ani náhodou: substituční theologie není žádné MHO, ale standardní tradiční theologie, od které se odchýlili pouze protestantští a jiní modernističtí kacíři.
Normálně se nikomu moc nevysmívám, ale je sranda sledovat, jak se tady hádají příznivci dvou přístupů k domněle existující entitě, kterou nikdy nikdo neviděl a která se nikdy se nijak prokazatelně neprojevila. Chybí Vám tu už jen pravověrný ručníkář a ortodoxní žid.
OdpovědětVymazatJá, Bášo, nemám to chucpe kecat židům nebo buddhistům do toho, co je a není u nich správné. Postavím se směle kterémukoli křesťanovi a své stanovisko obhájím, jiným se do jejich víry nepletu.
VymazatPředesílám, že je mi úplně jedno, zda se pleteš jiným do jejich víry, ale pamatuji si, jak jsi před časem brojil proti 'západním' hinduistům/budhistům, kteří podle tebe nemohou do těchto asijských náboženství bytostně proniknout (volně parafrázuji, vzpomínám kupř. na tvé výroky o prázdnotě).
VymazatStanovisko k víře? Rozumím tomu dobře, že v něco věříte a chcete aby tomu okolí věřilo také a stejným způsobem? Zajímavé.
VymazatV takom připadku doporučuji něco konkrátního a ověřitelného. Například rozpětí křídel andělů Strážců Trůnu, jestli je peklo endotermické nebo exotermické, případně sexuální život Patriarchy.
AJ: to je něco jiného. Brojil jsem proti konversím k takovým cizím tradicím obecně. Netvrdil jsem nikdy např., že jediný pravý buddhism je Théraváda, nebo že Hare Krišna jsou ujetá sekta (i když mám na to silné podezření), nebo že jediní skuteční židé jsou v Neturej Karta či něco podobného.
VymazatRozumím tomu dobře, že v něco věříte a chcete aby tomu okolí věřilo také a stejným způsobem?
VymazatAno a ne. Co chci, není podstatné. Jestliže mé okolí má o mou víru zájem, mohu jej s ní seznámit, nikoli k ní nutit. Pokud ji někdo přijme, tak ji musí přijmout tak, jak je a ne vymýšlet si svoje vlastní bludy nebo si vybírat jen to, co se mu líbí.
Vodník: Pokud je to něco *jiného* (technicky to jistě pletení se do jejich víry je), tak pouze něco *horšího*, ne? Ty zpochybňuješ, že v nějakou cizí tradici mohou vůbec věřit, tzn. samotný předmět jejich víry, never mind teologii!
VymazatS tím původním tématem to sice nesouvisí, ale zeptám se: Konverse Inda/Japonce/Thajce ke křesťanství pro tebe není v recipročním pohledu kontroversní?
technicky to jistě pletení se do jejich víry je
VymazatNesouhlas. Neurčuju přece, který muslim nebo který hinduista je heretik a který je pravověrný.
Konverse Inda/Japonce/Thajce ke křesťanství pro tebe není v recipročním pohledu kontroversní?
Na to je velmi složité odpovědět, Předně si nemyslím, že je tu nějaká samozřejmost nebo záruka reciprocity. Za druhé, západní křesťanství provádělo velmi aggressivní missie po celém světě, takže jeho úspěšnost může vzbuzovat zdání universality (západního) křesťanství. A - last but not least - myslím si, že východní křesťané mohou snáze konvertovat k orientálním naukám (=pochopit je) než okcidentálci, kteří jsou opravdu duchovně zazdění; vcelku přirozeně ale právě ti východní křesťané konvertují mnohem méně než západní.
Vodník: Není to možná pletení se v tom původním úzkém slova smyslu. Jak už jsem ale psal výše, pletení se to jistě je.
VymazatKdyby ses do jejich víry nepletl, nanapadlo by tě se k nějakým cizím tradicím vůbec vyjadřovat, ne?
Nezlob se, ale to není odpověď na mou otázku. Šlo mi o to, jaká by byla tvá reakce, kdyby nějaký indický nebo maorský Vodník brojil obecně proti 'exotickému' křesťanství.
Dobře, tedy jinak: nepletu se nějak zásadněji do toho, který směr v tom nebo onom náboženství je ještě orthodoxní a kdy se jedná o heresi. Do určité míry to lze, na základě obecných faktů a informací stanovit, ale k nějakým závazným a tvrdým výrokům se - mimo křesťanství - necítím práv. To neznamená, že nemohu posoudit - a ze své posice odmítnout - nějaké kroky, které ten nebo onen jednotlivec v mém okolí podniká. Jsou jistě výjimky potvrzující pravidlo, ale nejobecněji lze stanovit, že okcidentálec orientálním naukám v principu nerozumí a vyčte z nich to, co chce, nikoli to, o čem to opravdu je.
VymazatDruhý odstavec: záleží samozřejmě na tom, jaký Vodník, kdy a kde. Brojit proti křesťanství má stejné právo jako já brojit proti islámu nebo judaismu. Má právo nedoporučovat konverse jiným Indům nebo Maorům. V tomto ho budu chápat, když už ne podporovat. Nemá právo - pokud to nestudoval a sám není duchovně vyspělá osobnost - rozhodovat o tom, zda je pravou církví pravoslaví nebo římský katholicism.
Vodníku, je krásné, že až díky Vám mi v pokročilém věku vskutku začal být jasný pojem 'náboženská válka'.
VymazatBáša: ???
VymazatProtože, Vodníku, Vy jste militant vedený nejlepšími úmysly. Smrtící kombinace.
VymazatV čem jsem podle Vás militant? A co si pod tím představujete?
VymazatPovažujete za svojí povinnost zasahovat a zkoušet měnit názory těch, kteří nepřemýšlí o stejném tématu tak, jako Vy, nebo alespoň přibližně jako Vy. S nejlepšími úmysly, podotýkám. Nejste v tom sám. Starý pán byv vyprovokován, némlich tak.
VymazatOn je ale rozdíl upozornit (byť netázán) na domnělou chybu a něco docela jiného je vynucování něčeho.
VymazatVodník se dopouští prvého, ale u druhého se drží zpět. Nevím, jestli ho drží vůle, rozum nebo niterní přesvědčení. Tipuju to druhé. Na konstatování "je to (podle mě) tak a tak" nevidím nic zlého, aspoň se dá diskutovat. Jinak by to mohlo dopadnout jak v tom multikulti vánočním přání.
Pokud argumentace ustojí i test zrcadlem (jak bylo naposledy moc pěkně nastaveno Alexem - je-li pro Evropana nevhodný východní kult, je potom symetricky Inda nevhodné křesťanství?) a nezvrhne-li se v úporné tvrzení, že kult A je vhodný pro všechny, protože ho vyznávám já, bývá to i pěkná diskuse.
Báša: odpověděl Vám částečně Gogo, který mi, ač neznaboh, obvykle rozumí velmi dobře. Vy se snad neozvete, když slyšíte/čtete něco, co považujete za hrubý omyl či pitomost? Seriosní diskussi jsem otevřen, pokud příliš nepřesahuje možnosti internetových debat (což ale bývá víc než často). V mých očích je militantní někdo, kdo vůbec nediskutuje, nepřipouští alternativní visi, své názory aktivně prosazuje aggresivním způsobem a usiluje o likvidaci protivníkovi ideologie (v horším případě i likvidaci jejího nositele).
VymazatVodník: Já ten původní kontext chápu, není třeba to vysvětlovat. Chtěl jsem jen poukázat na to, že pokud a priori zpochybňuješ něčí schopnost 'vniknout' do náboženství, které si tato osoba sama zvolila, jsou pak nějaké dílčí teologické rozdíly nepodstatné (a tvrdit, že jiným se do víry nepleteš je absurdní).
OdpovědětVymazatO to nejde, zda je ten alternativní Vodník takový, nebo makový a už vůbec nejde o islám nebo judaismus. Zajímá mě, zda je možno analogicky tvrdit, že orientálec okcidentálním naukám v principu nerozumí a vyčte z nich to, co chce, nikoli to, o čem to opravdu je? Jinými slovy, je schopnost věřit v konkrétní náboženský směr dána pouze kulturně/lokálně? Kdo to (v co věřit) posuzuje a jakou cenu má pak takové náboženství (zbavené universality, atd., atd.)?
Já ten původní kontext chápu
OdpovědětVymazatNechápeš. Reagoval jsem na poznámku Starého pána, že jsem heretik. Ty jsi to převedl na můj odpor ke konversím a tak zmotal dvě themata dohromady.
O to nejde, zda je ten alternativní Vodník takový, nebo makový a už vůbec nejde o islám nebo judaismus.
Ale jde, a to možná na prvním místě!
orientálec okcidentálním naukám v principu nerozumí a vyčte z nich to, co chce, nikoli to, o čem to opravdu je
Nemyslím si, že je tu nějaká automatická reciprocita. Jaké "okcidentální nauky" máš na mysli? Protestantism? Atheism?
je schopnost věřit v konkrétní náboženský směr dána pouze kulturně/lokálně?
Ano. Ne stoprocentně, samozřejmě. Ale z velké části. A záleží na tom, kdo konvertuje k čemu. Ze všech těch případů je okcidentálec konvertující k orientálním naukám na tom nejhůř. Je myslím signifikantní, že právě tohle je ten nejčastější případ.
Vodník: Myslím, že každému, kromě tebe, je jasné, že
OdpovědětVymazat1/ Plést se někomu do víry je možno různými způsoby.
2/ Uvedl jsem jasně, že jsem si původního kontextu vědom (a v tomto duchu tě neviním), a že mluvím o pletení které se nemusí zabývat teologií, neb zpochybňuje samotnou schopnost veřícího věřit správně!
3/ Z mého hlediska bylo tématem pletení se do víry a na to jsem od počátku jasně reagoval.
4/ Výtku o měnění tématu diskuse od člověka, který téměř do každé debaty zamíchá absolutní odsudek USA a Israele nemohu brát vážně.
---
Ale jde, a to možná na prvním místě!
Nejde, šlo o čistě teoretickou debatu. Pokud na tom trváš, uveď prosím nějaké konkrétní příklady, proč na tom podle tebe záleží a jak to vůbec mysíš.
Nemyslím si, že je tu nějaká automatická reciprocita. Jaké "okcidentální nauky" máš na mysli? Protestantism? Atheism?
Možná je, možná není. Mě právě zajímá, jak si to představuješ ty, když v tom máš (u okcidentálců) takové jasno. A měl jsem na mysli samozřejmě křesťanství, jako celek, včetně orthodoxie. Nebo myslíš, že Ind považuje orthodoxii za východní nauku?
Ano. Ne stoprocentně, samozřejmě. Ale z velké části. A záleží na tom, kdo konvertuje k čemu. Ze všech těch případů je okcidentálec konvertující k orientálním naukám na tom nejhůř. Je myslím signifikantní, že právě tohle je ten nejčastější případ.
Řekl Vodník...
Body 1-4 jsou skutečně jasné (asi) každému kromě mne.
VymazatKonkrétně: konversi ke křesťanství u žida (kterým byl Spasitel poslán na prvním místě) nebo u nějakého Římana, Svéva či Langobarda, jehož pohanství už neodpovídalo na základní otázky o světě kolem něj (protože bylo zcela dekandentní a v rozkladu), vnímám jinak než konversi tradičního hinduisty nebo muslima.
Nebo myslíš, že Ind považuje orthodoxii za východní nauku?
Nevím, jestli Ind, neptal jsem se ho. Já ano. Připomínám jen, že pojmy "orientální" a "okcidentální" používám ne (jen) v geografickém smyslu, ale (spíše) ve smyslu "tradiční" a "antitradiční". Už jsme to kdysi rozebírali na Sprše. A míra antitradice (= okcidentalismu) je samozřejmě různá, je menší v římském katholicismu nežli v protestantismu, ale v Kierkegaardovi je jistě víc tradice než v Nietzschem, neřkuli Husserlovi. Je to spíše vektor, takže latinští antitradicionalisté raného středověku mohou působit jako tradicionalisté v dnešním kontextu. Pokud tento modernistický antitradicionalistický postoj (třebas ve formě nějaké protestantské mise) nahlodává původní tradiční svět nějakých vzdálených kultur, nemyslím si, že je to dobře.
Řekl Vodník...
Nemám to ze sebe a jsem schopen to vyargumentovat. Ale nevidím k tomu zde prostor, čas a vposled ani smysl...
Vodník: Body 1-4 jsou skutečně jasné (asi) každému kromě mne.
VymazatOpravdu? I bod 4 je nejasný? : /
K 2-3. odstavci: Ano, na Sprše to mohla být svého času zajímavá diskuse, ovšem jako reakce na mou parafázi tvého výroku "...orientálec okcidentálním naukám v principu nerozumí a vyčte z nich to, co chce, nikoli to, o čem to opravdu je..." je to IMO nepřípustné matení pojmů.
Ty ses v diskusi kolem svého původního výroku nenamáhal věnoval ani desetinu prostoru nějakému upřesnění, co se typu okcidentálce, odnože orientálního náboženství, prostoru a historického času týče. Vzal jsi to takřka jedním šmahem. BTW, ta původní debata se rozhodně týkala především současnosti. Jakto, že jsme se najednou octli u Římanů a occidentální/orientální má několik významů? A jestliže, v rámci své pohyblivé definice, považuješ orthodoxii za východní nauku, chápu dobře, že jsi také proti konversím k orthodoxii ze strany okcidentálců? A pokud je schopnost vniknout do nějakého duchovního učení dána z větší části lokalitou, neznamená to, že orthodoxní kritika je pouze nepochopením/neuchopením okcidentalismu...?
Nemám to ze sebe a jsem schopen to vyargumentovat. Ale nevidím k tomu zde prostor, čas a vposled ani smysl...
Nepochybuji, že člověk, který je přesvědčen, že ví, kdo je schopen v co věřit, může mít pocit, že je schopen vyargumentovat cokoliv... FYI, já myslím, že by to mělo větší smysl, než dávat zde pravidelně průchod svému sebenenávidějícímu okcidentalismu... ; /
AJ:
VymazatI bod 4.
K Římanům jsi tu diskussi zavedl Ty. Já jsem o tom debatovat nechtěl, pouze jsem se ohradil proti tomu, když Starý pán kategoricky určil, který křesťan je heretik. To je jako kdybych já tvrdil, že jediní praví buddhisté jsou theravadíni a celá mahájána je herese.
chápu dobře, že jsi také proti konversím k orthodoxii ze strany okcidentálců?
Ne. Protože pravoslaví je právě to, co by měli okcidentálci, hledající ztracený spirituální rozměr světa, hledat, pokud se teda k něčemu takovému rozhodli. Pravoslaví je ta orientální nauka, která kdysi žila i na Západě a od které se Západ odpojil a degradoval do toho okcidentálního racionalismu. Proto v tom okcidentu žije (ve společenských vztazích, kultuře, cítění atd.) nejvíc residuí právě z této orientální doktríny. Mladý Američan nebo Holanďan, který se rozhodne stát se třeba hinduistou, se musí de facto adaptovat na celý nový vesmír, aby v tom vnějším rozeznal správně to pravé vnitřní (a - pokud se mu to podaří - aby následně zjistil, že to samé měl kdysi doma a má u nosu v mnohem dosažitelnějším balení). To je zcela zbytečná komplikace a ne každému se to podaří. Řekl Vodník...
Vodník: I bod 4
VymazatJe lhát sám sobě hřích a nebo je to dovoleno, když jde o obranu víry?
K Římanům jsi tu diskussi zavedl Ty. Já jsem o tom debatovat nechtěl, pouze jsem se ohradil proti tomu, když Starý pán kategoricky určil, který křesťan je heretik. To je jako kdybych já tvrdil, že jediní praví buddhisté jsou theravadíni a celá mahájána je herese.
Nezavedl. *Rozhodně* nezavedl. Historické reference jsi do debaty prokazatelně přinesl jako první ty. Tvrdit, že to byla moje vina, pouze proto, že jsem tu debatu vyvolal, je absurdní. Já jsem po tobě chtěl pouze jednoznačnou odpověď (v podstatě ano/ne) na tvůj jednoznačný výrok, převedený do opačného prostředí. Okcidentálec vs. východní náboženství (tzn. hinduismus, buddhismus, apd.) na straně jedné a orientálec vs. západní naboženství (tzn. křesťanství, včetně orthodoxie [před chvíli jsem se zeptal jednoho Inda a z jeho hlediska je jakékoliv křesťanství chápáno jako náboženství occidentální, tzn. ne-indické, ne-asijské]).
Tys o tom možná debatovat nechtěl, ale mi se zdálo, že ses stavěl do role někoho, kdo je relativně tolerantní k jiným vírám. To mi připadalo zavádějící a proto jsem se ozval. Takové rozšíření diskuse je podle mě zcela normální. Navíc jsem měl pocit, že jsi na tu debatu v podstatě přistoupil a vysvětloval jsi pouze rozdíl mezi tím svým původním a mou rozšířenou námitkou...
Ne. Protože pravoslaví je právě to, co by měli okcidentálci, hledající ztracený spirituální rozměr světa, hledat, pokud se teda k něčemu takovému rozhodli. Pravoslaví je ta orientální nauka, která kdysi žila i na Západě a od které se Západ odpojil a degradoval do toho okcidentálního racionalismu. Proto v tom okcidentu žije (ve společenských vztazích, kultuře, cítění atd.) nejvíc residuí právě z této orientální doktríny. Mladý Američan nebo Holanďan, který se rozhodne stát se třeba hinduistou, se musí de facto adaptovat na celý nový vesmír, aby v tom vnějším rozeznal správně to pravé vnitřní (a - pokud se mu to podaří - aby následně zjistil, že to samé měl kdysi doma a má u nosu v mnohem dosažitelnějším balení). To je zcela zbytečná komplikace a ne každému se to podaří. Řekl Vodník...
Jestliže je ale pravda, co jsi naznačoval, tzn. schopnost věřit v určité nábženství je dána víceméně lokálně, neměla žádná orientální (podle tebe) nauka na Západě co pohledávat, byla tam od počátku cizí a je asi logické, že se stáhla zpět na 'východ' do svých geografických mantinelů, ne? Ale počkej, ty zdá se tvrdíš, že tenkrát byla orientální nauka pro Západ vhodná a prospěšná a byla by jí i nyní? A jak to, že má mladý konvertita k budhismu/hinduismu doma to samé v dosažitelnějším balení? Abys mě pochopil, technicky má, (i když samozřejmě volba náboženství není snad nikdy pouze racionálním krokem, tak, aby to hrálo větší roli) pokud takový výrok chápeš tak, že na určité úrovni všechna náboženství směřují/měla by směřovat k jednomu cíli, ale že s něčím takovým přicházíš zrovna ty?!? Člověk který se nimrá v těch nejnepodstatnějších doktrinálních rozdílech *v rámci křesťanství*, tzn. své vlastní nauky? Nebo se snad domyšlíš, že to dosažitelnější balení v rámci Západu representuje pouze orthodoxie?
Já bych třeba teoretisoval, že ten vesmír křesťanství (od protestantsví po orthodoxi) mladým konvertitům k budhismu, apd. víceméně splývá a v těch jiných vírách hledají právě něco, co v křesťanství nenacházejí. Menší důraz na liturgii, nezprostředkovaný přístup k Bohu, absenci absolutní pravdy, toleranci k jiným způsobům víry, apd.
Nebo se snad domyšlíš, že to dosažitelnější balení v rámci Západu representuje pouze orthodoxie?
VymazatTo jsem myslel. A možná už spíš i islám než buddhism.
Já bych třeba teoretisoval, že ten vesmír křesťanství (od protestantsví po orthodoxi) mladým konvertitům k budhismu, apd. víceméně splývá
To je bohužel pravda.
Menší důraz na liturgii, nezprostředkovaný přístup k Bohu, absenci absolutní pravdy, toleranci k jiným způsobům víry, apd.
A co to je, tohle všechno? To má být nějaká ta vyšší spiritualita, která se na Západě (pro "mladého konvertitu" zřejmě i v pravoslaví) vytratila?
Vodník: Kdybych o tom měl takto uvažovat, tak bych si možná vybral Islám z dob kolem Cordóbského kalifátu, ten současný je příliš zpolitizovaný a kulturně víceméně neatraktivní. Budhismus mi připadá rozhodně kulturně mnohem neutrálnější a universálnější. Ovšem to je asi hlavně proto, že to vlastně není náboženství v západním slova smyslu, přesto, že některé jeho směry se jako náboženství formálně projevují.
VymazatNo, a je to podle tebe vina těch konvertitů (že třeba nehledají dostatečně důsledně) a nebo je to problém samotného křesťanství, které se ocitlo v roli, v níž bylo podle tebe před časem 'pohanství', tzn. nemá skutečně co těm lidem nabídnout?
Je otázkou, co ti konvertité hledají. Cílem budhismu třeba není nějaká nejvyšší spiritualita (sama o sobě), jde mu primárně o odstranění utrpení. To představuje na jedné straně velice lidský rozměr, ale praxe budhismu je zároveň nabitá spiritualitou. Je fakt, že v pozdějších fázích už i budhismus má své 'svaté' a spasitelskou doktrínu a ve všech fázích má spoustu postav společných s hinduistickým pantheonem, ale kdybychom ho zbavili většiny náboženských atributů, nemuseli bychom jít daleko, abychom se dostali k jeho praktickému jádru, což je navenek pouze jakási mysticko-psychologická metoda. Možná, že hinduismus by byl asi pro naši diskusi lepší příklad východního *náboženství*, ale ani u toho bych si netroufal spekulovat, proč k němu někdo touží konvertovat. To přece (aspoň z mého hlediska) není důležité.
Je vyšší spiritualita nezbytně vázána na údajné církevní napojení na nejvyšší bytost? Řekl bych, že historie křesťanství tomu nenasvědčuje. V čem by se ta spiritualita podle tebe měla projevit a kdo ji bude posuzovat?
No, a je to podle tebe vina těch konvertitů (že třeba nehledají dostatečně důsledně) a nebo je to problém samotného křesťanství, které se ocitlo v roli, v níž bylo podle tebe před časem 'pohanství', tzn. nemá skutečně co těm lidem nabídnout?
VymazatTak trochu obojí. Na jedné straně západní formy křesťanství v některých případech degradovaly do úplné persiflage nějaké spirituality, na druhé straně je problém i u toho konvertity, který sice hledá, jak by zaplnil to spirituální vakuum, ale zároveň (protože už je sám dekadentní) nehodlá na sebe vzít nějaké břímě v podobě rituálů nebo zákazů/příkazů, prostě si tak nějak chce dělat to, co chce on sám. Čest výjimkám.
Cílem budhismu třeba není nějaká nejvyšší spiritualita (sama o sobě), jde mu primárně o odstranění utrpení.
Hm, to je ten skopos a telos, o tom se tu už mluvilo. Tam je to právě záludné a nepochopení číhá za každým kamenem. To je prostě poselství pro jiné lidi v jiném čase. Ostatně jak sám píšeš, některé formy se rozvinuly v klassické "náboženství".
kdybychom ho zbavili většiny náboženských atributů, nemuseli bychom jít daleko, abychom se dostali k jeho praktickému jádru, což je navenek pouze jakási mysticko-psychologická metoda.
To stále ještě není to jádro, v pravoslaví to existuje taky (hesychasm). Kdybychom všechna náboženství zbavili těch vnějších atributů a prohlédli tou mysticko-psychologickou methodou, uviděli bychom to opravdové jádro, které je samozřejmě jen Jedno, stejné pro všechny. Řekl Vodník... Jenže jiná cesta tam nevede! Jestliže tedy mladí konvertité chtějí rovnou tu methodu (o jádru mnozí z nich ani neuvažují) bez těch atributů (které jim sice byly určeny ale kterým se chtějí přesto vyhnout), nemůže to dopadnout dobře :-(
Je vyšší spiritualita nezbytně vázána na údajné církevní napojení na nejvyšší bytost
Pro okcidentálce zcela jistě. Jak to mají v Orientě, o tom můžeme jen spekulovat, ale že i tam se neobejdou bez toho, co tu nazýváš "nejvyšší bytost" dokazují IMHO právě ty náboženské formy buddhismu.
V čem by se ta spiritualita podle tebe měla projevit a kdo ji bude posuzovat?
Jakou spiritualitu máš na mysli? Tu "nejvyšší"? Nebo nějakou "normální"? Osobně bych se spolehl na posouzení (pravoslavné spirituality) od někoho, kdo je sám duchovně vyzrálý, tedy v pravoslaví nějaký ten starec, ale v naší době je těchto osobností méně než šafránu.
Vodník:Tam je to právě záludné a nepochopení číhá za každým kamenem. To je prostě poselství pro jiné lidi v jiném čase.
OdpovědětVymazatNevím, co máš na mysli, pokud si pamatuji, ta tehdejší diskuse se IMO vyznačovala spíše tvým nepochopením celé věci, podle mě hlavně proto, že se to snažíš uchopit výhradně racionálně (podobně jako křesťanství), aniž bys budhismus praktikoval, což je IMO nemožné... Aniž bych se chtěl budhismu nějak zastávat a nebo jej vyzdvihovat, považuji jej rozhodně za vitálnější duchovní směr, který dnešnímu člověku nabízí mnohem víc, než současné křesťanství. Rozhodně nevidím nějaké omezení v čase, nebo lokalitou. Jak jsem již napsal, je to esenciálně praktická, srozumitelná metoda, jak odstranit utrpení a pokud tam od počátku hledáš, aniž bys budhismus praktikoval, něco víc, dejme tomu v duchu křesťanství, budeš zřejmě zklamán a nebo by ses možná musel začít zajímat o nějakou esoterickou budhistickou sektu, která tam bude mít možná nějakou 'nástavbu' : )
To stále ještě není to jádro, v pravoslaví to existuje taky (hesychasm).
Především - rozdíl je v tom, že ta metoda o ktreré mluvím je základem, podstatou budhismu, kdežto v pravoslaví je to podle všeho hlavně způsob introspekce, spojený s motlitbou, apd. Jinými slovy pro budhismus není podstatná nějaká liturgie, víra v absolutní bytost, Ježíše (ve smyslu doslovného syna Božího, apd.), tzn. věci, které u křesťanství representují většinou církev a jsou závazné. Budhismus má koncept sanghy, společenství, ale to není 'církev' v křesťanském slova smyslu a její kořeny jsou praktické, ne mystické. FYI, aby byl budhismus považován za autentický, uznává určité znaky, ale ty může mít jak Theravadický, tak Mahajánový budhismus, přesto, že se forma budhismu může navenek hodně lišit... V neposlední řadě, budhismus byl historicky převážně monastická záležitost a i dnes, v zemích, kde je budhismus nejvíce živý, patří k životu budhisty strávit určitou délku svého života v klášteře a budhismus *praktikovat*, tzn. nejen v něj navenek 'věřit'...
Kdybychom všechna náboženství zbavili těch vnějších atributů a prohlédli tou mysticko-psychologickou methodou, uviděli bychom to opravdové jádro, které je samozřejmě jen Jedno, stejné pro všechny. Řekl Vodník...
Řekl Vodník? Ten samý Vodník, který zavrhuje jiné křesťanské církve pouze pro (z hlediska výše uvedeného) nepodstatné doktrinální rozdíly? To musí být IMO *jiný* Vodník.
...i tam se neobejdou bez toho, co tu nazýváš "nejvyšší bytost" dokazují IMHO právě ty náboženské formy buddhismu
To je možné, i když pokud vyznavači nějakého takového budhismu budou jinak praktikovat autentické Budhovo učení, zas tak na té vnější formě nezáleží (viz má poznámka o znacích autentického budhismu výše). Navíc asi ani nejde o 'nejvyšší bytost', tak jak ji chápeme my na Západě, tzn. Boha, ale o vyššího (ve smyslu spirituální hierarchie, tzn. dosaženého poznání) bodhisatvu, inkarnaci Budhy, apd. Ale souhlasím, že ty projevy budou podobné. Chrám, v něm oltář, socha Budhy, atd. Naproti tomu v hinduismu je jednou z povinností kněze přivolat *skutečné* božstvo během pobožností do sochy (v kapli hinuistického chrámu), která božstvo (třeba Shivu Mahadevu) representuje a chrám je specificky navržen, aby k takovému aktu mohlo dojít...
Jakou spiritualitu máš na mysli? Tu "nejvyšší"? Nebo nějakou "normální"?
To právě nevím, neb si nejsem jist, kdo by o tom třeba v křesťanství rozhodoval (samozřejmě papež mě napadá až v *posledním* případě...). To měla být otázka. Pokud vím, tak křesťanství dnes nemá třeba žádnou podobnou strukturu jako některé zenové sekty (osobní potvrzení od učitele k žákovi, teoreticky jdoucí zpět až k samotnému Budhovi) a nebo se nezachovala, existovala jen v klášterech, apd. Kde by se taková autorita vzala? Kde se v křesťanství soustřeďuje a projevuje nějaká spirituální disciplína?
Ad hesychasm/církev: samozřejmě, že tu rozdíly jsou. Mohou se zdát i nesouměřitelné. Ale jedná se zřejmě o stejné stereotypy v jiném kabátku. (Ale jestli ne, já nehodlám ztrácet čas tím, abych to nastudoval, evt. napraktikoval, do té míry, abych mohl vydat závazné prohlášení; stačí mi spolehnout se na ty, které považuji za authoritu, jakkoli toto už není pro mě středem zájmu).
VymazatTo musí být IMO *jiný* Vodník.
Nikoli. Právě v rámci křesťanství si tento Vodník coby křesťan dovoluje posoudit, co je a co není herese. Ono to ostatně je někdy patrné až příliš na první pohled, takže obecný názor (podle mě) římským katholíkům nasazuje někdy až příliš psí hlavu.
Kde se v křesťanství soustřeďuje a projevuje nějaká spirituální disciplína?
Samozřejmě hlavně v klášterech, ale částečně i mimo ně. Instituce starectví je srovnatelná s institucí (zenového) Mistra nebo gurua, samozřejmě s těmi nevyhnutelnými rozdíly jako výše.
Vodník: Ano, ty nehodláš ztrácet čas, abys to nastudoval/napraktikoval, ale hodláš ztrácet čas vydáváním prohlášení o cestě a cíli, na základě nejakých 'autorit'. Dávám je do uvozovek, protože si myslím, že vzhledem k tomu, jaký jsi k tomu zaujal přístup, tak to asi nebudou autority na budhismus. To je IMO pro náboženské zpytáky typické. Na druhé straně chápu, že to nebudeš praktikovat pouze proto, abys do toho měl větší vhled z hlediska nějakých argumentů, to za to samozřejmě nestojí. Šlo mi hlavně o to, že budhistická praxe není motlitba, takže o nějaké stejné stereotypy v jiném kabátku nejde. A když, tak o jiné stereotypy ve stejném/podobném kabátku...
VymazatJá jsem si ten tvůj výrok přečetl ještě jednou a mám dojem, že jsem jej možná špatně interpretoval.
Kdybychom všechna náboženství zbavili těch vnějších atributů a prohlédli tou mysticko-psychologickou methodou, uviděli bychom to opravdové jádro, které je samozřejmě jen Jedno, stejné pro všechny. [...] Jenže jiná cesta tam nevede! Jestliže tedy mladí konvertité chtějí rovnou tu methodu (o jádru mnozí z nich ani neuvažují) bez těch atributů (které jim sice byly určeny ale kterým se chtějí přesto vyhnout), nemůže to dopadnout dobře
Tzn. ty si uvědomuješ, že náboženství mají v podstatě stejný cíl, ale jsi přesvědčen, že k němu vede cesta pouze přes specifické atributy (e.g. orthodoxii). Chápu to dobře? FYI, já jsem to původně pochopil tak, že ve většině svých výroků o heresi, apd. se zabýváš převážně těmi atributy a nevidíš, že ten cíl je společný (a tudíž, že ty atributy jsou nepodstatné). Proto mi připadalo, že se jedná o jiného Vodníka.
Samozřejmě nesouhlasím, že 'jiná cesta nevede', 'atributy jim byly určeny' a nebo že se 'jim chtějí vyhnout' a vůbec s celou výlučností tvé odnože křesťanství, ale aspoň mám větší jasno v tom, jak to vidíš ty, pokud jsem to tedy správně pochopil.
---
Pár dodatečných poznámek: Jestli se ve výše uvedené citaci bavíš o konvertitech k budhismu, tak jejich důvody jsou v podstatě následovné. U Therevady je to zbavit se sám utrpení a pak se uvidí (kupř. zda mohou působit dál na odstranění utrpení ve světě kolem sebe, apd.). U Mahajany je to zbavit se utrpení a dále/zároveň působit ve světě na odstranění utrpení (jako bodhisatva, apd.). Samozřejmě, nevidím do hlav všem budhistům a budu tisíce dalších důvodů, kulturních, založených na tradici, atd., atd., ale chtěl jsem říct, že odstranění utrpení (u sebe samotného/u jiných) je sám o sobě dostatečný cíl, a žádné jiné, absolutní 'jádro' není zapotřebí. Nejsou zapotřebí ani ty atributy, budhismus může být praktikován bez sochy Budhy, kadidla a chrámu). Stojí padá na Budhově nauce a 'metodě'. Jistě, během praktikování té 'metody' dochází časem k mystickému zážitku/zážitkům, která se mohou zdát, že mají svůj původ v onom společném jádru, o kterém byla řeč, ale v žádném případě není jednoznačné, že se jedná o stejný koncept, jako kupř. u křesťanství. To je asi jeden z důvodů proč budhismus, tzn. specifická metoda introspekce, může být a je praktikován i křesťany a jinými věřícícmi a mnohdy není považován za náboženství...
ty nehodláš ztrácet čas, abys to nastudoval/napraktikoval, ale hodláš ztrácet čas vydáváním prohlášení o cestě a cíli,
VymazatSnad to množství času nehodláš poměřovat? Nebo Ty jsi nastudoval buddhism se vším všudy za tu dobu, za kterou já napsal ten článek? To by vysvětlovalo mnohé...
to asi nebudou autority na budhismus.
Jsou to "obecní metafysikové". Jsou authority na obecnou metafysiku, tedy i na tu buddhistickou.
budhistická praxe není motlitba, takže o nějaké stejné stereotypy v jiném kabátku nejde. A když, tak o jiné stereotypy ve stejném/podobném kabátku...
Pozoruhodné: stejně mluví nejvyhraněnější pravoslavní křesťané, kteří mimo pravoslaví nic neuznávají. Je to opravdu tak, máš pravdu Ty i oni. To, že je to na metafysické rovině jinak (to jest, že se jedná o totéž), nemá v naší rovině, pro nás, moc význam. V naší rovině platí pro každého z nás, že "já mám pravdu a Ty ne".
Tzn. ty si uvědomuješ, že náboženství mají v podstatě stejný cíl, ale jsi přesvědčen, že k němu vede cesta pouze přes specifické atributy (e.g. orthodoxii). Chápu to dobře?
Ano. Proto ty atributy považuji, já i moje authority, za velmi podstatné.
odstranění utrpení (u sebe samotného/u jiných) je sám o sobě dostatečný cíl, a žádné jiné, absolutní 'jádro' není zapotřebí.
Inu když myslíš...
v žádném případě není jednoznačné, že se jedná o stejný koncept, jako kupř. u křesťanství.
Jednoznačné není skoro nic. Jinak viz výše.
mnohdy není považován za náboženství
Ano. Například marxisty. České slovo "náboženství" se pro buddhism opravdu nedá použít.
Vodník: Snad to množství času nehodláš poměřovat? Nebo Ty jsi nastudoval buddhism se vším všudy za tu dobu, za kterou já napsal ten článek? To by vysvětlovalo mnohé...
VymazatNo počkej, myslel jsem, že v diskusi s někým, kdo porovnává a poměřuje snad i ve spánku, bude moje nesmělá kontribuce vítána! A měl jsi asi na mysli křesťanství, ne budhismus, ne? Já přece podobnými jednoznačnými výroky (jako jsou tvé názory na cestu a cíl) na adresu křesťanství neplýtvám...
Pozoruhodné: stejně mluví nejvyhraněnější pravoslavní křesťané, kteří mimo pravoslaví nic neuznávají. Je to opravdu tak, máš pravdu Ty i oni. To, že je to na metafysické rovině jinak (to jest, že se jedná o totéž), nemá v naší rovině, pro nás, moc význam. V naší rovině platí pro každého z nás, že "já mám pravdu a Ty ne".
To jsem ale vůbec neměl na mysli, že mimo nějaký konkrétní směr nic neuznávám (je tomu právě naopak). A aby nedošlo k mýlce, nikde jsem netvrdil, že budhismus je, jako náboženství jakýmkoliv způsobem nadřazeno orthodoxii. To by mě ani nenapadlo a zmiňuji se o tom pouze proto, že mi začíná připadat, že ty stále nějak soutěžíš, hledáš 'to nejlepší', 'nejvyšší', apd. Ten (tvůj) výrok o stereotypech jsem obrátil, protože jednak jsem měl pocit, že takovému (vlastnímu) obraznému přirovnání budeš více rozumět, jednak proto, že za ten kabátek považuji právě ty východní meditační aspekty, dýchání, apd. (i když z toho mála, co jsem o tom četl, je to víc jako jóga, ne budhismus, specificky) ale tam ta podoba končí a ten 'stereotyp' je *jiný*, ne obrazně jiný, ani na metafyzické rovině stejný. V podstatě budhismus se obrací k tomu, co již je v člověku, kdežto křesťanství hledá mimo člověka, e.g. duch svatý, apd. do něj vstupuje, apd.
Ano. Proto ty atributy považuji, já i moje authority, za velmi podstatné.
Jsem rád, že jsem to pochopil. Re: atributy - rovněž chápu, a o tom jsem nikdy nepochyboval.
Ano. Například marxisty. České slovo "náboženství" se pro buddhism opravdu nedá použít.
O tom nevím, měl jsem celkem přehled a nepamatuji si, že by za komunistu vyšly nějaké knihy o budhismu (naopak, narazil jsem na celou řadu samizdatů) a nebo, že by byl budhismus otevřeně praktikován... To i křesťanství na tom bylo IMO formálně lépe. Ale souhlasím, že české náboženství není přesný popis. To by pro tebe mohl být další důkaz o kulturní a geografické lokalizaci (nábožentsví). Češi/Slováci byli prostě vždy stvořeni aby sloužili Bohu ; )
To jsem ale vůbec neměl na mysli, že mimo nějaký konkrétní směr nic neuznávám (je tomu právě naopak).
VymazatTo netvrdím, to dělají v rámci svých atributů ti pravoslavní. Neuznávání jiných směrů není atributem buddhismu ani např. hinduismu.
V podstatě budhismus se obrací k tomu, co již je v člověku, kdežto křesťanství hledá mimo člověka, e.g. duch svatý, apd. do něj vstupuje, apd.
To si neprotiřečí. Může se klidně jednat o totéž, jinak pojímané.
Češi/Slováci byli prostě vždy stvořeni aby sloužili Bohu ; )
I tak se to dá říct...:-)
Vodník:To netvrdím, to dělají v rámci svých atributů ti pravoslavní. Neuznávání jiných směrů není atributem buddhismu ani např. hinduismu.
VymazatTeď jsi mě zmátl. Napsal jsi:
stejně mluví nejvyhraněnější pravoslavní křesťané, kteří mimo pravoslaví nic neuznávají. Je to opravdu tak, máš pravdu Ty i oni.
Pochopil jsem to tak, že 'stejně (jako já) ...' a vyplývá to i z toho 'máš pravdu Ty i oni', ne?
Z toho mi vyplývá, že tvrdíš...
To si neprotiřečí. Může se klidně jednat o totéž, jinak pojímané.
Podle mě se jedná o zcela rozdílné věci, a *nejen* kvůli důrazu právě na ty specifické atributy ze strany orthodoxie. To je zvláštní, ty máš nějakou potřebu, aby to bylo totéž? Čistě z tvého hlediska to (právě díky těm atributům) ani nemůže být totéž, ne? Co je nejvyšším cílem křesťana a jaký by podle tebe mohl být jeho ekvivalent v budhismu?
Věci se mají tak, že něco, co je na naší rovině tohoto relativního hruběhmotného světa zcela nesouměřitelné, může být ve skutečnosti na rovině (rovinách) vyšší (-ch) totožné. Atributy jsou vesměs z tohoto světa, jakkoli mají přímé spojení a význam pro tu rovinu vyšší, proto z hlediska atributů se o totéž nejedná a jednat nemůže; ba co víc, je správné (zdůrazňuji: v této rovině!) trvat na výlučné platnosti vlastních atributů a popírat platnost těch druhých, popř. nějakou podobnost nebo jednotu s nimi.
VymazatPříkladem budiž nauka o inkarnacích na jedné straně a o jedinečné nesmrtelné duši na straně druhé. S tím souvisí i nesouměřitelnost (v rovině atributů) nejvyšších cílů: zatímco pro křesťana je to "obožení", Θεωσις, pro buddhistu nirvána, "vyvanutí", ukončení řetězce reinkarnací (a tím utrpení). Na rovině atributů je to samozřejmě nesouměřitelné od a až do z. Metafysicky nazíráno ale jedno druhé nevylučuje.
Vodník: Věci se mají tak? : ) To, co píšeš je pouze hra se slovy, koncepty, nehledě k tomu, že i v rámci takového, ryze intelektuálního, cvičení je intelektuálně nepoctivé trvat při uvědomování si nějaké vyšší, společné roviny na prosazování víry pouze jedním správným způsobem.
VymazatCo je to 'obožení', jak k němu dochází a jaký má vztah třeba ke 'spasení'? BTW, v tom se právě mýlíš, reinkarnace (v budhismu) není ani konceptuálně (metafyzicky) analogická jedinečné nesmrtelné duši...
To, co píšeš je pouze hra se slovy, koncepty,
VymazatKdyž myslíš...
i v rámci takového, ryze intelektuálního, cvičení je intelektuálně nepoctivé trvat při uvědomování si nějaké vyšší, společné roviny na prosazování víry pouze jedním správným způsobem.
Není, ale nechci se do toho pouštět.
Co je to 'obožení', jak k němu dochází a jaký má vztah třeba ke 'spasení'?
Obožení je účast na Boží přirozenosti prostřednictvím nestvořených božských energií. Už jsem tu na to odkazoval. Je to to, co se míní termínem "spasení".
reinkarnace (v budhismu) není ani konceptuálně (metafyzicky) analogická jedinečné nesmrtelné duši...
To jsem přece nenapsal. Napsal jsem, že je to nesouměřitelné v naší intellektuální rovině, ale už nemusí být na rovině metafysické, nad-intellektuální. Jak to opravdu je, na které z těch vyšších rovin (a ono jich zřejmě je víc) to může evt. začít splývat, o tom jsem nepsal vůbec nic! Mají-li být internetové diskusse zdrojem takových nedorozumění, je lépe se do nich nepouštět! :-(
Vodník: Mají-li být internetové diskusse zdrojem takových nedorozumění, je lépe se do nich nepouštět!
VymazatSouhlasím.
K poslednímu odstavci:
OdpovědětVymazatNevím jestli je srovnatelná. Mluvil jsem s několika (neorthodoxními) mnichy, viděl dokumentární pořady o (neorthodoxních) klášterech, apd. a jediné co mi z toho vyplynulo bylo, že jde o přenos praktických zkušeností, ne nepodobným způsobem, jak k tomu dochází kupř. v zaměstnání, nebo v případě tradičních řemesel, apd. Tzn. starší mniši předavaji své zkušnosti mladším jak vést praktické stránky kláštera, pobožnosti, apd., ale nikdo se nezbýval tím, jaké ten, či onen mnich dělá na cestě k vyšší spiritualitě pokroky, nebylo ani jasné, že vyšší spiritualita je cílem, mnoho mnichů se nechalo slyšet, že měli prostě dost vnějšího světa, apd. V podstatě mimo společné aktivity byl každý mnich ponechán sám sobě, chyběla tam ta společná 'metoda' a individuální potvrzení úrovně spirtuality. Proto si myslím, že 'stařectví' (co to vůbec přesně je?), není totéž, co mám na mysli já. Ale třeba je to v orthodoxních klášterech jiné a pokud máš odkaz na nějaké věrohodné zdroje, rád se na to podívám...
Nejobecnější informace. Jinak Apophtegmata, The Sayings of the Desert Fathers, starců bylo hodně, nemůžu je tu všechny jmenovat, progoogluješ se k nim přes ten odkaz na Wiki.
VymazatDěkuji.
Vymazat