pondělí 28. února 2011

Poučení pro Goga, Kapitána, Tomáše Pecinu a další

Byv šokován hloubkou předsudků a povrchním porozuměním (ne-li přímo neporozuměním) zdejších atheistů ohledně rozdílů mezi křesťanstvím a kommunismem, rozhodl jsem se věnovat pár minut svého volného dne k jejich poučení a sepsat aspoň v největší stručnosti několik naprosto zásadních rozdílů, ba protikladů, které staví křesťanství a kommunism prakticky do opposice.

1) Bůh – Nejnápadnější a snad jediné faktum, které nemůže uniknout ani pozornosti nedbalé, je atheism kommunistů. Zatímco pro křesťany (a ostatní věřící bez ohledu na doktrínu) je Bůh Stvořitelem (Zdrojem) a Držitelem všeho jsoucího, viditelného i neviditelného, kommunisté staví svou doktrínu na důsledném odmítání existence Boha, na samovzniku nebo vzniku z ničeho, „jen tak“, na názorech, které byly moderní na sklonku 18. a začátkem 19. stol., tedy v době, kdy poslední zbytky vskutku křesťanského postoje nadobro zkomíraly: vzmáhající se atheism, pokrokářství, darwinism a evoluční hypothesa, opojení průmyslovým rozvojem a rozvojem vědy. Nejsou nikterak vzácní ti, kteří toto prohlašují za jediný rozdíl mezi oběma postoji.

2) Člověk – Tam, kde je člověk pro křesťana stvořením Božím k obrazu Božímu, tam se pro kommunistu hrdě tyčí „poslední článek evolučního řetězu“, který je zcela pánem svého osudu (tohle ale už probublávalo u protestantů). Důsledkem obou postojů je pak na jedné straně pokora a odevzdání se do vůle Boží (posměšně nazíraná jako „fatalism“), na druhé straně pak faustovská pýcha a usilovnost, jaká náleží „Pánu světa“.

3) Společnost – Křesťanství – stejně jako judaism, islám atd. – hlásá rovnost člověka před Bohem, ale nikoli na Zemi. První skupinky křesťanů v apoštolské době sice snad žily mezi sebou v jakémsi primitivním kommunismu, ale v momentě, kdy jejich počet začal růst a kdy se obraceli i movitější občané, římští patricijové, nebylo takové uspořádání možné. Ostatně Nový zákon k ničemu podobnému nevybízí a ani následná křesťanská tradice neusiluje o zrušení císařství, ba ani o zrušení otroctví: pouze nabádá pány a otroky, aby se k sobě chovali jako bratři. Křesťanství není společenská věda, ale náboženská a mystická doktrína: cílem proměny je člověk. Kommunism naproti tomu v přímém protikladu hlásá (zcela utopicky) rovnost už tady na zemi: cílem proměny je společnost a methoda jejího dosažení je násilí na druhých (viz bod 6).

Je nabíledni, že uvedené aspekty podmiňují jeden druhý. Z výše uvedených bodů pak plynou opět postoje, které jsou pro obě skupiny opačné

4) Výhledy – Zatímco pro křesťana (a nejen pro něj) byl svět dokonalý na začátku, pak upadá a na konci čekají hrůzy Apokalypsy (předcházející nový Začátek), kommunista vidí na začátku chaos, koacerváty, opočlověka, pak vývoj od horšího k lepšímu a v budoucnosti dokonalou beztřídní společnost. Zajímavé je, že tomuto progressivistickému bludu podlehli i někteří jedinci z lůna tradičních doktrín, jako např. římský katholík Teilhard de Chardin nebo hindu Srí Auróbindó.

5) Eschatologie – Křesťan, který věří v existenci nesmrtelné duše, vidí svůj život zde jako přípravu na život věčný. Pro atheistu pozemským životem vše končí. Proto i jejich úsilí je zaměřeno jinak. Křesťan vidí sebe sama jako součást hierarchie, ve které na nejvyšším stupni stojí Bůh; Jemu se má podobat, o tuto podobu má svým životem usilovat. Kommunistický atheista usiluje zlepšit svůj pozemský život přesně podle hesla „jezme a pijme, neboť zítra zemřeme“ (1 Kor. 15:32) a za tím účelem chce dosáhnout „nebe na zemi“ v podobě rovnostářské společnosti (viz bod 3)

6) Násilí – je v křesťanství nejen legitimní, ale naprosto nutné. Je ovšem obráceno k jedinci samému. „Zákon a Proroci až do Jana; od té chvíle se zvěstuje království Boží a každý si do něho vynucuje vstup“ (Lk 16:16) – tento výrok má v pravoslaví jednoznačný význam: aby člověk dosáhl Boží blahodati, musí si dělat násilí v podobě odříkání, půstu, bdění a modliteb. Naopak vůči okolí je pravý křesťanský postoj dán výrokem Isaiaše, který cituje Kristus v Mt 12:20: „Nalomenou třtinu nedolomí a doutnající knot neuhasí, až dovede právo k vítězství.“ Je pravda, že násilné prosazování ideologie zdědil kommunism od odpadlických forem křesťanství. Na druhou stranu kromě této zvrácenosti uchovávaly (a posud uchovávají) odpadlické církve (najmě římští katholíci) i mnohé z opravdového křesťanství, takže nelze na základě této jediné podoby klást mezi kommunisty a křesťany (a už vůbec ne pravoslavné) nějaké rovnítko.

Nominalistická úvaha „když něco vypadá jako koza a mečí jako koza, tak je to koza“ vede v tomto případě ke zcela zcestným závěrům: jestliže Strana vypadá jako církev, Kapitál jako Bible, obě party mají symboly, rituály a mučírny, tak je to de facto totéž, rozdíly jsou zanedbatelné. Je to jako bych Kapitánovi hodil do hladomorny umělé jablko a tvrdil, že přece vypadá výborně - to, že ho nemůže sníst, to je jen zanedbatelný rozdíl.

94 komentářů:

  1. Já myslím, že nikdo nepopírá různost ideologií pokud ji budeme brát idealisticky. Pokud bychom brali životní projevy křesťana a komunisty, pak se dostaneme zase někam jinam.

    V Tebou odkazovaném článku ale šlo (tak jsem to aspoň pochopil já) o kulturní aspekt, kde jsem cítil v podtextu věty komunisti byli aspoň křesťany "= našinci".
    Autor je tedy patrně také křesťan.

    OdpovědětVymazat
  2. V tom případě by se author hluboce mýlil. Ale člověk, který umí psát jako Neff, nenapíše takhle zavádějící formulaci omylem. Pokud se pletu a Neff "to myslel jinak", je to trestuhodná nedbalost. Ale vzhledem k tomu, jak to vy ostatní akceptujete bez jakéhokoli problému, se domnívám, že je mu to jako vám celkem fuk.

    OdpovědětVymazat
  3. Zeptej se Neffa jak to myslel.
    Já jsem to pochopil ve smyslu "komunisti vzešli z naší (pro Neffa křesťanské) kultury, byli to našinci".

    OdpovědětVymazat
  4. Já jsem to pochopil ve smyslu "komunisti vzešli z naší (pro Neffa křesťanské) kultury, byli to našinci".
    No jo, ale to nacisti, atheisti, darwinisti taky - a NEJSOU to křesťani ani náhodou. A to ti je (s výjimkou nacistů) aspoň nevraždili.

    OdpovědětVymazat
  5. Do očí bijící je to jen u atheistů, ale jak říkám, v Neffově článku to chpápu nikoliv věroučně, nýbrž kulturně.

    Darwin sám byl křesťan bezesporu a nacisti jsou na tom jako (evopští)komunisti.
    Darwinisti podle toho, odkud jsou - třeba může být některý hinduista.

    OdpovědětVymazat
  6. Neff použil zkratku, rozhodně nepředpokládám, že by si tebou vyjmenované rozdílnosti neuvědomoval.

    Chápu, že křesťany jeho výrok uráží, protože si ho mohou vykládat tak, jako ty, ale míněn tak s velkou pravděpodobností nebyl.

    OdpovědětVymazat
  7. Gogo: dobře, Darwin sám křesťan ještě zhruba byl, ale mnoho těch evolucionistů (jména si nepamatuju, Lammarck?) si dávalo záležet hlavně na tom, aby se to obešlo bez Boha. V tom smyslu jak to chápeš Ty, může být "kulturně křesťan" i Ďábel.

    TP: Neff použil zkratku, rozhodně nepředpokládám, že by si tebou vyjmenované rozdílnosti neuvědomoval.
    O tom nepochybuju. Já tvrdím, že ta zkratka je nepřípustná (z důvodů, které jsou uvedeny) a ptal jsem se, zda to udělal schválně nebo z nedbalosti.

    OdpovědětVymazat
  8. "V tom smyslu jak to chápeš Ty, může být "kulturně křesťan" i Ďábel."
    přesně tak

    Kromě toho (a je to na hlubší debatu) mnoho vědců bylo církví zapuzeno (nebyli považováni za křesťany pro nejrůznější hereze), přestože dnes na jejich práci musí pohlížet i církev jinak a výsledky jsou přijímány za platné i církví.
    Možná to tak jednou bude i s evolucí. Minulý papež přijal velký třesk (nevím nakolik mu porozuměl), evoluce je částečně Římem přijímaná i dnes, pokud se do toho moc neplete vývoj člověka a některé citlivé aspekty.

    Ono zodpovědět jednoduchou otázku "Kdo je křesťan" může být obtížné. Já to osobně pojímám jednak kulturně (velmi vlažně, že tam spadnu i já sám) a pak věroučně a tam si vůbec netroufám posuzovat, asi bych byl hodně velký fundamentalista a ve škatulce by nebyl vůbec nikdo, ani sám Kristus.

    K těm komunistům jen tolik, že kupříkladu polští komouši byli asi všichni katolíci. Tam se křižovali všichni do jednoho co si je pamatuju a nikdo, opravdu nikdo nebyl ve římskokatolické víře omezovaný.

    OdpovědětVymazat
  9. "V tom smyslu jak to chápeš Ty, může být "kulturně křesťan" i Ďábel."
    přesně tak

    Pak je to ale prázdný pojem.

    Polští kommunisté byli pochopitelně špatní a inkonsekventní kommunisté; v rámci socialistického tábora tvořili (snad spolu s některými Slováky) výjimku. Tvrdit, že "kommunisté = křesťani", protože se polští papaláši křižovali, je absurdní.

    OdpovědětVymazat
  10. Vodniku, vetsinou se nestaram o to, kdo cemu veri a respektuji nabozenske filosofie, ale zaujala mne vyzva k sebe-nasili. Nezlobte se, ale to je uplne masochisticka idea, mucit sebe proto, abych byl spasen-dosahl Bozi blahodati. Pro mne to je podobne, jako kdyby si muj psik uhryzaval pacicku a timto pozadoval, vydiral mne k tomu, abych ho milostive vzala na klin..
    V Novem zakone se absolutne nenakazuje odrikani a utrapy jako cesta ke spaseni. Jezis prohlasil, ze jeho jho-chomout je lehky, staci nasledovat jeho uceni. Zapisem do skoly spasy je pokrteni..
    Asi proto se krestansti reformatori a protestanti tak vyborne prosadili v Americe, (za cimz by se dala hledat bozi prozretelnost), neb pustem zubozene, nevyspale a modlenim umorene bytosti by nebyly schopne krotit divokou nespoutanou prirodu.....

    OdpovědětVymazat
  11. Daniela: to jsou ty aspekty křesťanství, které dnešní člověk odmítá vůbec vidět, natož akceptovat.

    "Kdo chce jít se mnou, zapři sám sebe, vezmi svůj kříž a následuj mne." Mk 8:34

    "Kdo nenese svůj kříž a nenásleduje mne, není mne hoden." Mt 10:38

    "Oblečte plnou Boží zbroj, abyste mohli odolat ďáblovým svodům. Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla. Proto vezměte na sebe plnou Boží zbroj, abyste se mohli v den zlý postavit na odpor, všechno překonat a obstát." Ef 6:11-13

    "Bojuj dobrý boj víry, abys dosáhl věčného života, k němuž jsi byl povolán a k němuž ses přihlásil dobrým vyznáním před mnoha svědky." 1 Tim 6:12

    Křesťanství je na jednom z prvních míst zápas, подвиг, křesťanský mnich a asketik je "atlet", подвижник. Mučednictví má v křesťanství eminentní postavení a nejedná se o nějaký samoúčelný masochism, nýbrž o "zkoušku ohněm" ve víře.

    Více o násilí v duchovním životě zde.

    OdpovědětVymazat
  12. Skutečně je násilí dobrý termín? Mně přijde moc negativní.
    Z popisu by si člověk myslel, že jde o něco nepřirozeného až škodlivého. Přitom opak by měl být pravdou a cesta k Bohu by snad měla být naplněna uspokojením jak z cíle tak z vlastního procesu, byť může být namáhavý.

    OdpovědětVymazat
  13. Gogo: klikni si na odkaz v předchozím kommentáři pro Danielu.

    OdpovědětVymazat
  14. To jsem nevedel, ze bible byla puvodne napsana azbukou.

    OdpovědětVymazat
  15. To co jste napsal je evangelium podle Vodníka, souhrn zbožných přání, mylných představ a prosté zaslepenosti. Naštěstí jsou k dispozici docela dobře zdokumentované 2000-leté zkušenosti chování křeťanství. Základem, jako i jiných monotheismů, je naprostý a totální nedostatek tolerance a agresívní násilí v psychické i fyzické formě (pohané, kacíři, odpadlíci, primitivní kmeny, jiné civilizace - všichni zničeni). To je podstata úspěchu křesťanství i ismálu. Vše kodifikováno prvními dvěma přikázaními, velmi se to blíží diktatuře proletariátu. Jen ti komouši jsou upřímnější.

    >Pro atheistu pozemským životem vše končí. Proto i jejich úsilí je zaměřeno jinak.

    Ano, něco po sobě zanechat na tomto světě.

    CO se týká společnosti, křesťanské bludy láskyplné otroctví byly odmítnuty dávno před vznikem komunismu, nejpozději tak okolo francouzské revoluce. Podle Vašeho výkladu by žádný západní politik nemohl být křesťanem.

    Co se týká "přírodní" pasáže, komunisté nemohou za to, že existuje evoluce a další přírodní zákony a ne náboženské blábolení. Evoluci a jiné "pokrokářství" sdílí i značná skupina křesťanů, řádově desítky procent populace.

    OdpovědětVymazat
  16. evangelium podle Vodníka
    Hm, to je zas petersovina: Vodník říká, Vodník hlásá, Vodník tvrdí... To, co jsem napsal, je officiální pravoslavná (ale v lecčems i římskokatholická) křesťanská věrouka. Nazvat to "souhrn zbožných přání, mylných představ a prosté zaslepenosti" je mírně řečeno odvážné.

    naprostý a totální nedostatek tolerance a agresívní násilí v psychické i fyzické formě
    Pokud tohle vyvozujete z "docela dobře zdokumentované 2000-leté zkušenosti chování křesťanství", pak si uvědomte, že je to dokumentace toho, jak se křesťané křesťanství odcizili, jak ho nedodržovali a že to nepramení z křesťanské věrouky nýbrž z kašlání na tuto věrouku. Expanse islámu, stejně jako expanse novověké evropské civilisace byla motivována něčím jiným a šíření víry byla pouhá (často velmi průhledná) zástěrka. BTW zajímalo by mě, zda byste svůj mustr applikoval i na judaism - židé svůj monotheism nikomu nevnucovali. Názor mnoha moderních Holanďanů (a vůbec Zápaďanů), že "války jsou jen/hlavně kvůli náboženství" (které by se mělo možná raději zakázat nebo jinak neutralisovat), prozrazuje katastrofální nepochopení samých základů vlastní kultury a potažmo náboženství vůbec.

    křesťanské bludy láskyplné otroctví byly odmítnuty dávno před vznikem komunismu
    Nejen tyto "bludy", ale i samotná essence křesťanství jako takového. Šlo to s kopce století po století, stále rychleji. Proto mohl vzniknout blud kommunismu, že změnou společnosti (nota bene krvavou) změní člověka.

    existuje evoluce
    Vy jste ji viděl? Dokázal? Ven s tím! Nobelovka Vás nemine! :-))

    Evoluci a jiné "pokrokářství" sdílí i značná skupina křesťanů, řádově desítky procent populace.
    Pokud ji sdílí v té formě jako vy, atheisté, pak už to nejsou křesťané. Víra ve stvoření z ničeho je základem křesťanské, židovské i islámské ontologie.

    OdpovědětVymazat
  17. >Vy jste ji viděl? Dokázal? Ven s tím! Nobelovka Vás nemine! :-))

    Evoluce byla dokázána již dávno, rámcově jistý Darwin, vzpomínáte?:) A od té doby, co čteme DNA jsem jejím důkazem každý osobně. Umíme v principu říci, kdy došlo k oddělení jednotlivých druhů.

    Vzledem k tomu, že o existenci Boha neexistují žádné důkazy ani indicie, naprosto to není věda, která by byla v důkazní nouzi. Ale jakožto věřící můžete říct, že důkazy nepotřebujete. Pak ovšem naše debata končí, protože není o čem debatovat.

    >že je to dokumentace toho, jak se křesťané křesťanství odcizili, jak ho nedodržovali a že to nepramení z křesťanské věrouky nýbrž z kašlání na tuto věrouku.

    Nahraďte prosím slova křesťané/křesťanství slovem komunistický/komunismus (respektive socialismus, abych byl v terminologii před rokem 89) a získáte častou myšlenku z bolševického PŠM. Ano, realita je strašná, ale idea je dobrá, jen ti lidi to jaksi kurví:)

    Obě ideologie jsou si v tomto velmi podobné, jsou naprosto ideální a bez vady, jen nějak nepočítají se zvířetem jménem člověk:)

    OdpovědětVymazat
  18. Se mi ulevilo ze se do tehle debaty nemusim coby verici (ve Vesmir) montovat:-)
    Jeste 2 pracovni dny, o weekendu si dam "rural country" a vcelky nepozorky a Vy to tu nejak dobojujete :-)
    I dyz jsem ochoten se vsadit o Tesnovovske zbourane nadrazi ci o fsechny namorni parniky co Vam prodal Mr.Kozeny, ze se nedohodnete:-)
    Komunisty coby verici krestany jsem zazil:-)
    Hned nekolikrat:-) Na Morave byl jeden technik k nesehnani az se konecne vysvetlilo ze je soudruh predsedou mistni organisace KSC, ale toho casu nebyl, protoze byl v kostele... cha cha cha
    Situace se opakovala i na Slovensku, jen soudruh nebyl predsedou organisace, ale modlit se byl take:-) cha cha cha
    Namestek co jsem s nim na te sluzebce byl se moh posrat vzteky a az do smrti smrtouci si pry myslel ze mu to souzi kolegove ve funkci udelali schvalne ... cha cha cha :-(
    Do tretice je pribeh z Mongolska, to je pribeh na urovni az skoro UV:-(
    Prijel soudruh z CSSSR do Mongolska na dojednanou navstevu se soudruhem se kterym studoval na vysoke politicke u Kremelske zdi.
    Jak prijel tak se vratil s neporizenou, neb soudruh nebyl ani necekal. Ukazalo se ze na soudruha Mongola prislo jaro a kdyz prijde jaro tak kazdy spravny Mongol nasedne na komone a jede a jede a pak si postavi jurtu v rozkvetajici Gobi :-) Vira v evoluci a prirodni zakony silnejsi nez vira v Marx-Leninismus a proletarsky internacionalismus, primo ukazkova :-)
    Ucebnicovych vericich at jiz krestanu ci v nejaky -ismus, tech byl, je a bude vzdycky nedostatek,
    takze mate to spravne Capitane,
    "nějak nepočítají se skorozvířetem jménem člověk" :-(
    Tuhle debatu mladenci vzdejte, snadneji se dohodnete o nutnosti zasahu "Mezinarodnich sil" v zemi Kadafiho nez o tom jaky je spravny image krestana ci atheisty.
    Hezky weekend :-)

    OdpovědětVymazat
  19. Kapitane, Vase predsudky jsou opravdu monstrosni!

    Evoluce byla dokázána již dávno, rámcově...Umíme v principu říci, kdy došlo k oddělení jednotlivých druhů.
    Pisete uplne nesmysly! Premena jednoho druhu v jiny dokazana nebyla nikdy a "v principu" jsme napr. zalozenim OSN ustavili svetovy mir. Nemam nic proti Vasi vire v evoluci, ale kdyz ji vydavate za "dokazanou" vedeckou "pravdu", tak je to opravdu smesne. Ucte se od nas - my svou viru taky neprohlasujeme za vedecky nazor.

    Ano, realita je strašná, ale idea je dobrá, jen ti lidi to jaksi kurví:)
    Dalsi do oci bijici nesmysl, perpetuovany mezi primitivy, takze jsem opravdu udiven, kdyz jej s vaznou tvari podavate Vy. Jisteze se bolsevism v nekterych bodech od puvodniho marxismu odlisil, ale ty zasadni, vcetne nasilneho prevzeti vyrobnich prostredku, v tom je tento system sve ideologii verny, kdezto odpornosti na strane krestanu jsou vesmes poprenim jejich norem.

    Obě ideologie jsou si v tomto velmi podobné, jsou naprosto ideální a bez vady, jen nějak nepočítají se zvířetem jménem člověk:)
    Kdyz o tom opravdu nic nevite, mel jste si aspon precist ten post, ke kteremu svuj kommentar pisete: krestanstvi se upnulo prave na zuslechteni zvirete jmenem clovek, zatimco kommunism toto zvire vyhlazoval po millionech, aby premenil spolecnost, pri jejiz tvorbe skutecne se zvireckosti sveho druhu vubec nepocital.

    OdpovědětVymazat
  20. Astr: modlici se kommunista = spatny, inkonsekventni kommunista. Kommunista, vrazdici burzuje a kulaky (kdyz je to "nutne") = spravny kommunista. Vrazdici krestan = vzdycky spatne (krome nutne sebeobrany a i tam jsou pripady, ze ne).

    OdpovědětVymazat
  21. >Premena jednoho druhu v jiny dokazana nebyla nikdy a "v principu" jsme napr. zalozenim OSN ustavili svetovy mir.

    Původním vzdělám jsem biofyzik. Nechci se přeceňovat, ale domnívám se, že o věci trochu něco vím. Ujišťuji Vás, že důkazy jsou naprosto nezvratné a velmi dobře hrají i s fyzikou neživého světa. Neumíte si představit, jak přesně a dokonale zapadají evoluční pravidla do fyziky a jak dokonale "nebožské" jsou základní principy života. Když se díváte velmi "zblízka", pojem "život" dokonce skoro zmizí a všude okolo zůstane jen obyčejná, sice vesměs kvantová:), ale přece jen fyzika. Princip nevyhnutelné evoluce je důsledkem fyzikálně-chemických postupů při kombinaci genomů (např. pohlavní rozmnožování) a nepřesností v přepisu DNA/RNA nosičů informace. Je to vcelku banální termodynamický důsledek této (makro)molekulové podstaty života.

    Ve světě bakterií si dokonce tu evoluci můžete i sám osahat a "naučit" je nějakou novou vlastnost, geneticky kódovanou. U lidí můžete relativně snadno sledovat oddělování jednotlivých ras, etnik či vzájemné mísení. Evoluce může probíhat velmi bizarními způsoby (ty zlomové momenty jsou nelineární termodynamika daleko od rovnovážného stavu), které dnes ještě ne zcela chápeme, ale to na faktu její existence to nic nemění. Opak může tvrdit jen zaslepený kreacionista.

    >Ucte se od nas - my svou viru taky neprohlasujeme za vedecky nazor.

    To ani nejde. Věda je založená na důkazech a ty nemáte ani v náznaku a ani o jejich získáni neusilujete. Proto se tomu také říká víra a ne věda.

    >Kapitane, Vase predsudky jsou opravdu monstrosni!

    Nikoli, mé názory pramení z hlubšího poznání živých organismů, které jsem měl možnost kdysi pozorovat osobně i z prací jiných. Co vy osobně víte o životě, co jste viděl nebo alespoň četl, kromě hloupostí ze své oblíbené sbírky starověkých mýtů či jiné esoterické literary, abyste mne mohl nařknout z předsudků?

    OdpovědětVymazat
  22. Kapitáne, ještě jednou: neexistuje jediný důkaz evoluce v přírodě! To, že člověk-vědec dokáže vyrobit nebo zmutovat genom, je spíše důkazem proti (spontánní) evoluci a důkazem nezbytnosti intelligentního zásahu. Neexistuje ani žádný "přechodný článek", ač se s nějakým mává každou dekádu.

    O evoluci se zajímám od chlapeckých dob, v Česku jsem studoval dva a půl roku medicínu a mám rigorosní zkoušku z biochemie a genetiky, takže se za úplného laika rovněž nepovažuju; dokážu rozpoznat pseudoargumenty oněch kreacionistů, kteří si u aminokyselin pletou levotočivost s L-konfigurací.

    A to vše zcela na okraj Vašeho disastreusního omylu, v rámci kterého kladete takořka rovnítko mezi křesťanství a kommunism, ačkoli jsem myslím dost zřetelně vyložil, že zdánlivé podoby jsou způsobeny skutkovým projevením jednoho a zároveň skutkovým popřením druhého.

    OdpovědětVymazat
  23. Psát disastreusní je désastreusní omyl, Vodníku. Je to tzv. franglais/Frenglish.

    OdpovědětVymazat
  24. Jo a mohl bys uvést, z čeho ses tedy vyvinul, jestliže opice to zjevně nebyla…

    OdpovědětVymazat
  25. TP: disastreus is gewoon Nederlands! Ik mag het wel veroorloven!

    Člověka stvořil samozřejmě Bůh, stejně jako opici.

    OdpovědětVymazat
  26. Vidite, Vodniku...
    Nadavate na Americany a zatim zde mate verne bratry ve vire, snad uz jedini v civilizovanem svete veri na aktualni, fyzicke tvoreni Boha. Mame pripady, kde ucitel-baptista prelepoval nalepkama v ucebnicich slovo evoluce.
    Nazor, ze svoboda hlasani nabozenstvi je zarucena ustavou, ciliz se bude ucit jen bozska kreace je jiste snem i ceskych konzervativcu ala P.Hajek...

    OdpovědětVymazat
  27. Kruci, to mi něco ušlo! Já myslel, že ses narodil, a ty jsi byl zatím stvořen.

    OdpovědětVymazat
  28. disastreus is gewoon Nederlands! Ik mag het wel veroorloven!

    Rozhodnutí neučit se holandsky je u mne podloženo racionální úvahou, že mají-li pravdu vyznavači globalwarmingismu, uživatele tohoto pochybného dialektu němčiny stejně zakrátko odplaví zvýšená hladina oceánu.

    OdpovědětVymazat
  29. Kruci, to mi něco ušlo! Já myslel, že ses narodil, a ty jsi byl zatím stvořen.
    Ty ses ptal, z čeho jsem se vyvinul. Porozuměl jsem tomu tak, žes mne oslovil coby živočišný druh; ten byl pochopitelně stvořen. Ale i narození jednotlivce je samozřejmě Božím dílem, o tom tu teď ovšem není řeč.

    OdpovědětVymazat
  30. Danielo, já si myslím, že by se mělo učit obojí. Přičemž by se neměly vykládat bludy na žádné straně, tj. nemělo by se dětem tvrdit, že je evoluce dokázaná, ani podstrkovat všelijaké pseudodůkazy stvoření.

    Jinak kacíři NEJSOU moji bratři ve víře!

    OdpovědětVymazat
  31. Jestliže jsi ochoten odpovědět mi jako živočišný druh, je to velký pokrok, protože skutečný kreacionista by se takto nebyl ochoten vidět.

    OdpovědětVymazat
  32. Nevím, proč by se tak nemohl vidět. Rovněž si nejsem jist, jestli "pokrok" je ten pravý výraz v této souvislosti...

    Možná bychom měli odlišit "kreacionistu" od člověka, věřícího ve stvoření, jako odlišujeme islamistu od muslima.

    OdpovědětVymazat
  33. :-))
    Vsak to tady uz tak s tou evoluci resi...

    Jenze, Vodniku, podle spravedliveho metru by se pak ve skolach musela ucit i nabozenska filosofie-teorie Absolutni energie, Primarniho Jsoucna, ktere se manifestuje skladanim atomu a casticek takovym zpusobem, ze zacnou existovat ve fyzickem realmu a ziskaji inteligentni sebeuvedomeni.
    Proto bych ucila skolni ditka povinne pantheismu a lila jim do hlavicek teorie B.Spinozy a de Chardina...:-)

    OdpovědětVymazat
  34. Danielo, na to jsou děti ještě malé. Ale ten základní protiklad, stvoření vs. evoluce, by snad chápat mohly. Já bych nebyl proti tomu je do určitého věku nezatěžovat informacemi o tom, že je Země kulatá a obíhá kolem Slunce. Jsem dokonce toho nestoudně rohačského názoru, že tato informace lidský život neučinila o nic šťastnějším, takže lze o její relevanci vážně pochybovat.

    OdpovědětVymazat
  35. tato informace lidský život neučinila o nic šťastnějším, takže lze o její relevanci vážně pochybovat

    Ignorance is strength, říká tomu Orwell.

    OdpovědětVymazat
  36. TP: v tomto specifickém případě má Orwell pravdu: zbytečná informace/vědomost, která člověku znesnadňuje postup poznání žádoucím směrem, oslabuje.

    OdpovědětVymazat
  37. Zvídavost je jedna z nejpřirozenějších lidských vlastností, a jestliže skutečně ruská orthodoxie předepisuje preferovat neznalost před poznání, není divu, že ruská civilisace skončila tak, jak skončila. Jsem poněkud šokován…

    OdpovědětVymazat
  38. Nepředepisuje, to bys mohl vědět. Jen rozlišuje - stejně jako každá platná mystická doktrina - mezi poznáním, které vede ke spasení a poznáním, které k němu nevede. Jedním z charakteristických rysů Západu (ne-li vůbec tím stěžejním) je, že vrhl celý svůj potenciál tím druhým směrem. Výsledky jsou zajisté hmatatelné, duchovnímu zraku je ovšem neméně nápadná ovšem absence výsledků z toho správného směru. Vznikla anomální "civilisace", která zamořila celou planetu jako rakovina.

    OdpovědětVymazat
  39. Anomalni civilizace je preci kazda nove prichazejici, Vodniku.
    A kdo urcuje spravny smer?
    Jestli jsou to "andele", tak selhali, nebo smeruji lidstvo k anihilaci.
    Nihilismus modernich filosofu by to potvrzoval.
    Ale i nabozenstvi v dusevni kleci cirkve selhalo, asi proto muselo prijit Osvicenstvi.

    Podstata zivota je poznani, dobrovolne, casto nadsene vstrebavni poznatku dusevnich i fyzickych, cemuz se rika radost ze zivota.
    Proto miluji me zbytecne informace, mam jich v hlave nespocetne vice nezli informaci uzitecnych, blahoslavena nevedomost patri detem...

    OdpovědětVymazat
  40. Okcidentální civilisace, která tím, že se nespokojila s blaženou nevědomostí, uspěla. Jestli je cestou ke spasení vědět nebo nevědět, nemůžeme rozhodnout, protože nemáme žádné vodítko, podle kterého bychom to mohli posoudit.

    OdpovědětVymazat
  41. Již sám fakt, že spirituální růst a pěstění nazýváš "blaženou nevědomostí" (takový sadhu nakonec taky nezná ani vzdálenost Země od Slunce nebo chemické složení rýže, kterou denně pojídá, jaká zpozdilost!) prozrazuje tu nesmírnou vzdálenost, která dělí racionálního západního člověka od skutečněho Poznání. Co se ducha týče, "nemá žádné vodítko", zatímco hmatatelné výdobytky Západu (penicillin, lokomotiva, vodíková puma, internet) jsou mu dostatečným důkazem jeho superiority.

    OdpovědětVymazat
  42. Danielo, musel bych reagovat na každou Vaši větu aspoň několikavětným výkladem, na což nemám čas. Prostě to vidím jinak: ačkoli mám, pochopitelně, taky plnou hlavu "zbytečných" informací, je směšné a arrogantní nazývat duchovní velikost "blahoslavenou nevědomostí" - viz odpověď Tomáši Pecinovi.

    OdpovědětVymazat
  43. Vodníku, až dosud jsem tě pokládal za člověka zbožného, nikoli však za fanatika. Tvrzení, že duchovní velikost spočívá v nevědomosti (nebo je jí minimálně provázena), mne usvědčuje z omylu.

    OdpovědětVymazat
  44. Zase mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl. Tvrdím pouze, že duchovní velikost se neměří množstvím informací nebo racionálními schopnosti. A mnohdy může být duchovnímu pokroku na překážku. Může, byť nemusí.

    To neplatí pouze pro jedince. U celé civilisace je to dokonce nápadnější: veškerou energii, kterou Západ vrhl do racionálního poznávání, analysy, vnějšku, tu pak postrádal k modlitbě, usebrání, meditaci, vnitřku. Jedno je na úkor druhého. V případě Západu druhotné na úkor přednějšího.

    Není náhodou, že všechny civilisace s živou duchovností, které investují energii do vnitřního růstu, jsou Západem nazírány svrchu jako "zaostalé" - tj. nemají penicillin, lokomotivy, vodíkovou pumu ani internet. To vše mají od nás, vyspělejších nadlidí.

    Pokud tento můj pohled nazveš "fanatismem", je to opravdu smutný obrázek. Ne ovšem o mně...

    OdpovědětVymazat
  45. na vedomost se tu dava
    ze obcas se to lidem stava
    kdyz nevedomost s nimi mava
    zachrani je vira prava
    ismus casto zachrani
    nedostatek vzdelani

    To nemirim na Vodnika
    vsak kdejakeho podvodnika
    jez vedomosti nemaj dosti
    coz ubira jim na jakosti
    pak casto to jsou vrtichvosti:-(

    OdpovědětVymazat
  46. >O evoluci se zajímám od chlapeckých dob, v Česku jsem studoval dva a půl roku medicínu a mám rigorosní zkoušku z biochemie a genetiky, takže se za úplného laika rovněž nepovažuju; dokážu rozpoznat pseudoargumenty oněch kreacionistů, kteří si u aminokyselin pletou levotočivost s L-konfigurací.


    Vodníku, pokud se pamatuji, rigorózní zkoušky byly ty na konec studia, takže je máte asi těžko. Ale pokud to byly aleskoň lékařské kurzy, mělo by to pro pochopení evoluce stačit. Lépe by bylo nějaká makromolekulární biologie a nejlépe biotermodynamika. Ten název mám možná špatně, je to vlastně název knihy, ze které se to tehdy učilo, ale jde o aplikaci termodynamiky na živé systémy. Pochopil byste, že evoluce organismů je přímým důsledkem molekulární podstaty života a termodynamických zákonů. I kdyby neexistovaly tuny zkamenělin, z tohoto by se dala evoluce odvodit. Popítáte-li evoluci, popítá současně i dost významnou část fyziky. Evoluce má stejnou "jistotu" pravdivosti jako termodynamika.

    Speciálně k jednomu vašemu argumentu a tou jsou řechodové články. Život je otevřený, nelineární a velmi od rovnováhy vzdálený systém. Důsledkem jsou velmi ostré selekční faktory. Změna probéhá rychle a nalezení přechodu je jako hledat střelný prach ve fázi výbuchu. Nicméně důkazy o vývoji naleznete v DNA celkem snadno.

    Váš postoj k poznání je velmi typický, nemá ho myslím smysl komentovat. Snad jen že jeho odmítnutí bylo podmínkou nutnou pro vznit dnešní civilizace.

    >Ale i narození jednotlivce je samozřejmě Božím dílem, o tom tu teď ovšem není řeč.

    Pokud si vzpomínám, při vzniku mého syna tam nikde takový chlap nebyl. Až zas někdy zabloudím do Holadska, určitě vám vysvětlím u piva, jak to bylo doopravdy:))

    >Vznikla anomální "civilisace", která zamořila celou planetu jako rakovina

    To ano, a připravila lidi k rozšíření z planety. Život prostě chce přežít Zemi.

    >Já bych nebyl proti tomu je do určitého věku nezatěžovat informacemi o tom, že je Země kulatá a obíhá kolem Slunce.

    Zcela zásadně protestuji. To přece není žádné zatěžování. I pětileté dítě ve vlaku pochopí, že se pohybuje buď jejich vlat, nebo ten na vedlejší koleji a nebojí se podívat. Naprosto nechápu, proč bychom měli dětem vykládat nesmysly. Chápu Ježíška, ale tohle ne.

    OdpovědětVymazat
  47. Ja jsem minila 'blazenou nevedomost', to "blahoslavena" je literarni paskvil.:-)
    Neubiram krestanstvi jednu ze zakladnich roli tvoreni evropske kultury, velikost ducha se proste projevovala tenkrat v teto podobe. Jinde cetli Vedy, nebo verili principu Tao. Existence Boha (pro nedostatek lepsiho vyrazu) se ovsem neda vysvetlit rozumem, toto se citi srdcem a proto je pojem buh vniman milionkrat rozdilne u miliardy lidi.

    Nemyslim si, ze Zapad vrhl celou energii do rationalniho mysleni,-je to vyvoj, evoluce je take ocividne prirodni vyvoj vesmirneho deni. Technologie, zejmena na zapade, umoznuje lidem se osvobodit od fyzicke roboty, maji tedy vice casu na zbozne rozjimani, kdyby tak chteli. Uz jen chod domacnosti je proti dobe nasich babicek mnohem jednodussi.
    Vymlouvani se na shnilou civilizaci neplati, prvni krestane se rozmohli a prosadili za daleko horsich podminek....

    OdpovědětVymazat
  48. Kapitán: možná si nafučení medici dodávali velikosti, když mluvili o "rigorosní" zkoušce z anatomie na konci prváku atp., nechci se o tom přít. Chtěl jsem jen říct, že na to, aby mi někdo nakukal úplné bludy, zas takovým laikem nejsem. Je ale třeba mít na paměti, že problém evoluce je otázka i/hlavně filosofická a akademická erudice v tom nebo onom specialisovaném oboru to rozhodnout nemůže.

    určitě vám vysvětlím u piva, jak to bylo doopravdy:))
    A já Vám vysvětlím, jak se mýlíte. Jako jedna moje známá: "To jsou moje děti, já je nemám od Pána Boha!" Ovšem na můj dotaz, co pro jejich vznik a vývoj udělala jiného než že roztáhla nohy a nechala si ho tam od manžela strčit, mi neuměla dát soudnou odpověď. Třeba budete úspěšnější...;-)

    Zcela zásadně protestuji.
    K tomu máte dobré právo. Názory jsou od toho, aby se lišily.

    OdpovědětVymazat
  49. Daniela:
    -je to vyvoj
    Hm, stárnutí, degenerace, sklerotisace, rozklad - to všechno je taky "vývoj". A nositelem tohoto "vývoje" v oblasti duchovní je právě Západ.

    Technologie, zejmena na zapade, umoznuje lidem se osvobodit od fyzicke roboty, maji tedy vice casu na zbozne rozjimani, kdyby tak chteli.
    Jenže oni - kýho výra! - nechtějí. Jak by taky mohli chtít, když tu energii napřímili jinam už před víc jak 1000 lety? Určitě ne proto, aby se mohli víc a intensivněji modlit.

    prvni krestane se rozmohli a prosadili za daleko horsich podminek....
    No právě!...:-)

    OdpovědětVymazat
  50. Novy nalez muze obratit evoluci a stvoreni naruby:
    http://journalofcosmology.com/Life100.html

    OdpovědětVymazat
  51. Novy nalez muze obratit evoluci a stvoreni naruby:

    The implications are that life is everywhere, and that life on Earth may have come from other planets.

    To ze zivot nevznikl na Zemi ale prisel odjinud ci byl sem presazen neobrati evoluci a stvoreni naruby, jen upresni informaci a potvrdi co se tvrdi jiz davno, ze Vesmir je plny zivota, jen to nemame za dvermi a deli nas velke vzdalenosti, prostorove a casove !
    Ostatne i Bible ma kdesi poznamku o tom ze zivot je i jinde nejen na Zemi :-)

    OdpovědětVymazat
  52. "Bible ma kdesi poznamku o tom ze zivot je i jinde nejen na Zemi"
    No prece v Nebi ale o jinych planetach, pokud vim, zminka neni. Popis Boha sameho nabada, ze zije mozna ve Slunci, kdy jeho pritomnost clovek nemuze prezit.
    Zivot z vesmiru nenuluje evoluci ale jen resi prvni okamzik, kdy se hmota rozhodla mnozit. Prilet z vesmiru ovsem neresi, jak vznikl zivot tam.

    Osobne si myslim, ze evoluce je rizena podle jisteho planu. Teologove a vedci si maji podat ruce a spolupracovat.

    OdpovědětVymazat
  53. Osobne si myslim, ze evoluce je rizena podle jisteho planu. Teologove a vedci si maji podat ruce a spolupracovat.

    cha cha cha jak maji spolupracovat kdyz kazdy mluvi o necem jinem ?
    Jedni o vire, druzi o poznatcich.

    Mimochodem kdyby nebylo tech koumaku hledacu a zvedavcu, bylo by jeste mnoho tech kteri by se skvarili na hranici viry a Zeme by byla stale spravne placata.
    Nemel Adam papat ze stromu poznani a byl by v nevedomosti v raji dodnes :-)
    Rikam (IMHO) ze Capitan to ma spravne, zivot je Vesmirny a nesmirny a jeho preziti si zada expanzi. Jak na Zem prisel tak by mel pokracovat i dale a rozpinat se Vesmirem :-)
    Na to verim, to na rozdil od spoluprace theologu a vedcu:-)

    OdpovědětVymazat
  54. Filosofové, pokud se vyhýbali srovnání svých představ s přírodou, prakticky vždy shořeli jak papír. V případě evoluce bych na ně nevsadil ani korunu (padesátníky nám zrušili).

    Myslím, že vědomě nic víc než roztáhnout nohy žena dělat nemusí. Podobně jako pro trávení stačí vědomě přijímat potravu. Nebo si Vodníku myslíš, že i hovno je dar od Pána Boha?

    OdpovědětVymazat
  55. Gogo: samozřejmě! Celý zázrak života, včetně trávení a vylučování by bez Boha nebyl možný. Ostatně i Mistr Čuang říkal o tao: "Je i v hovnu a v chcankách."

    OdpovědětVymazat
  56. jak maji spolupracovat kdyz kazdy mluvi o necem jinem? Jedni o vire, druzi o poznatcich.
    No, ono by to šlo - a bylo by to oběma ku prospěchu! Místo toho si ale lezou do zelí: vědci vykládají původ všeho a theologové se zase snaží dokazovat, jak to probíhalo (aby to bylo "podle Bible"). Mám pocit, že tenhle antagonism vědy a víry je taky něco výlučně západního.

    OdpovědětVymazat
  57. Tenhle druh specifické programové ignorance povýšené na princip je mi asi ze všeho co patří k náboženství to nejcizejší.

    OdpovědětVymazat
  58. Hlavně když se podíváme do historie, tak kdykoliv se potkal vysvětlovací model theologů a přírodních vědců, vždycky ten druhý mnohem lépe a konsistentněji odpovídá na otázky typu JAK. To, že theologové vyklízejí pozice, je prostě proto, že tam v podstatě vůbec neměli být. Momentálně se drží dvou témat - vznik života a původ člověka. Problém Vzniku Vesmíru skončil podivuhodným patem, kdy vědci dospěli s singularitě, kterou s dnešními modely nejsou schopni odstranit a tím zůstalo theologům místečko pro jejich Nejvyššího Ducha.

    OdpovědětVymazat
  59. kdykoliv se potkal vysvětlovací model theologů a přírodních vědců, vždycky ten druhý mnohem lépe a konsistentněji odpovídá na otázky typu JAK. To, že theologové vyklízejí pozice, je prostě proto, že tam v podstatě vůbec neměli být.
    To je vcelku pravda.

    OdpovědětVymazat
  60. Spoluprace vedcu a teologie se obcas sejde v uznani chyby.
    Napriklad tvoreni sveta za 6 (24 hod) dni platilo asi tak jako placata Zeme. Az si nekdo vsiml se 6 dni v bibli zhruba popisuje podobne epochy jako veda. Tak se dnes uznava, ze biblicky den boziho stvoreni znamena periodu casu a vsechny nemusi byt presne stejne dlouhe.

    OdpovědětVymazat
  61. Leon Kreutzfeld7. března 2011 19:30

    Theologie, nabozenstvi a veda nejsou obvykle v zadnem rozporu, kdyz si clovek uvedomi, ze se pokouseji aproximovat k pravde pomoci nedokonalych cloveku pristupnych nastroju jako jazyk, grafika ci fyzicke objekty, a ze ta aproximace ma casto za cil rozdilne cilove skupiny.

    Napr. teorie relativity ci kvantova mechanika se zabyvaji jistou uzce vymezenou casti jsoucna a byti a vysvetluji je pomoci konstrukci pristupnym jen velice uzke skupine obyvatelstva, lidem s urcitou vysi intelektu a znalostnim vybavenim.

    Nabozenstvi se pokousi vysvetlit totez v sirsim meritku a methodou pristupnou sirokym masam, tudiz pouziva jednodussich symbolu zavislych na urovni poznani doby ve ktere vnikly, treba krucifix, posvatnost krav nebo swastika.

    Problem mezi nabozenstvim a vedou nastane, kdyz se lide prilis soustredi na omezenost nastroju, ktere k uchopeni jsoucna a byti maji. Tak se lide rezou ci hadaji jestli mel pravdu Jezis nebo Mohamed a nebo jestli stvoreni sveta za 6 dni odporuje dinosaurum.

    Divaji se dovnitr klicovou dirkou, ale pokouseji se otevrit ty ocelove dvere jedni sroubovakem a druzi modlitbou.

    OdpovědětVymazat
  62. >Je ale třeba mít na paměti, že problém evoluce je otázka i/hlavně filosofická a akademická erudice v tom nebo onom specialisovaném oboru to rozhodnout nemůže.

    Myslím přesný opak. Skutečné poznání evoluce leží ve skoro čisté fyzice. Zapomeňte na filozofii, zapomeňte za akademično, esoteriku a podobné krasodušství. Fyzici si dovolí tu drzost, že se baví o entropii fylogeneze a ontogeneze a snaží se o evoluční kritéria života:) A ono to docela funguje:)

    >Chtěl jsem jen říct, že na to, aby mi někdo nakukal úplné bludy, zas takovým laikem nejsem.

    Sám jsem část základů absolvoval na medině. To co jste studoval je jen jakoby "morfologie", navíc zaměřeno na praktické použítí v medicíně. Ale i tak byste to mohl pochopit, kdyby jste chtěl. Bohužel vy to nepřijmente, ani kdyby vám někdo promítl zrychlenou evoluci. Prostě vás není možno přesvědčit argumenty, díky vysokému stupni indotrinace. Vy věříte a nepoznáváte, jsem bezmocný.

    Jinak bych se zde neoháněl biblí. Když už tak bych šel po origiálních mýtech, ze kterých to barbarští židé kdysi dávno vykradli civilizovanějším příbuzným. http://cs.wikipedia.org/wiki/En%C3%BAma_eli%C5%A1 Původní jméno vašeho boha, přes všechny židovské přetvářky a křesťanské zesměšnění, je totiž pravděpodobně Marduk:)) A to i na velké Rusi:)

    OdpovědětVymazat
  63. Evoluce narazi na nevysvetlene problemy jiz v samem zacatku vzniku naseho vesmiru, dlouho pred vznikem zivota na nasi planete.
    Kratce po velkem tresku, je stale nevysvetleno, proc se rozpinajici hmota zacala shlukovat.
    Mnoho dalsich prekazek prineslo teorii "inteligent design"
    Lide zktratka nechteji Boha ale uznavaji, ze vse jaksi sleduje dany plan.

    OdpovědětVymazat
  64. Fyzici si dovolí tu drzost, že...
    ...se serou do toho, co není jejich doménou.

    Ale i tak byste to mohl pochopit, kdyby jste chtěl. Bohužel vy to nepřijmente, ani kdyby vám někdo promítl zrychlenou evoluci. Prostě vás není možno přesvědčit argumenty, díky vysokému stupni indotrinace.
    Co naděláte. Já si zas totéž myslím o Vás. Ale aspoň Vám do té Vaší vědy nekafrám.

    Jinak bych se zde neoháněl biblí....Původní jméno vašeho boha, přes všechny židovské přetvářky a křesťanské zesměšnění, je totiž pravděpodobně Marduk:)) A to i na velké Rusi:)
    To je celkem irrelevantní, to na falešnosti evoluční hypothesy nic nemění.

    OdpovědětVymazat
  65. Evoluce narazi na nevysvetlene problemy jiz v samem zacatku vzniku naseho vesmiru
    Povídej to fysikům!...:-\

    Lide zktratka nechteji Boha ale uznavaji, ze vse jaksi sleduje dany plan.
    Jo, oni vždycky vytvoří nějaké programy, podle kterých to jako funguje. Přitom je nabíledni, že idea "aby to šlo bez Boha" je hnací ideou všech těch evolučních zpytáků od samého začátku.

    OdpovědětVymazat
  66. Jak může evoluce (biologický vývoj druhů) narazit na problémy při vzniku Vesmíru?
    To vám pánové vodničtí není hloupé takhle plácat? Já jsem to původně nechtěl ani komentovat ...

    Hnací idea "aby to šlo bez Boha" má možná smysl v prostředí, kde je to revolta. V našich podmínkách rozhodně neeee.
    Ono to má hlubší kořeny - pokud totiž do modelu vneseme kazišuka, který může všechno kdykoliv si zamane, tak v podstatě nemá smysl dál pokračovat ve zkoumání fungování světa.
    Teprve pokud vyjdeme z předpokladu, že základní principy všehomíra jsou neměnné a tedy hodny našeho zkoumání, pak má teprve smysl se zabývat nějakou vědou.
    Samozřejmě že předpokládaná stálost nepopírá existenci toho kazišuka. On se nám pouze nevyskytuje v modelu a podle všeho se už drží docela dlouho v klidu a nic nekazí.
    Theologové proto můžou vymýšlet nekonečně mnoho příběhů o tom, proč se zdržuje nepravidelných aktivit a co ho k tomu vede.
    Pokud jsou alespoň trochu inteligentní, tak si dávají bacha na plkání ověřitelných předpovědí.
    V tomto jsou v kontrastu s přírodními vědci, kteří se právě naopak snaží svoje předpovědi formulovat tak, aby ověřitelné právě byly.

    OdpovědětVymazat
  67. Fyzici si dovolí tu drzost, že...
    ...se serou do toho, co není jejich doménou.

    Co NENÍ jejich doménou? Vše materiální co nás obklopuje JE jejich doménou. Vesmír, rostliny, živočichové, člověk. Vše co se reálně projevuje JE doménou přírodních věd.

    Až bude některý z nich plkat o tom, kde má který pánbůh pihu a kde ji chytil, pak teprve bude MIMO svoji doménu.

    OdpovědětVymazat
  68. ID je účelově přejmenované prachobyčejné stvoření.
    Účel byl poplatný situaci v USA, kde je docela problém natlačit do školních osnov přírodopisu Ježíše, Kršnu, špagetového boha a jim podobné. Proto se to tak nějak tajnosnubně zaobaluje a vydatně mlží.
    Mně je opravdu milejší férový věřící, co si na nic nehraje, dopřeje svému bohovi plnou všemohoucnost a věří, že to všecko udělal za šest dní včetně nedodělků a klamných stop, protože to je zároveň liška podšitá a chce se pobavit na úkor zpytáků.

    OdpovědětVymazat
  69. Jak může evoluce (biologický vývoj druhů) narazit na problémy při vzniku Vesmíru?
    Já jsem Jerryho pochopil ta, že ty theorie o vzniku Vesmíru jsou spolu s evolucí součástí výzbroje atheistické vědy. A problém je úplně na samém začátku: jak to, že vůbec něco je? Proč se ta singularita rozprskla? Jo, je jasný, že Kapitán to zdůvodní nějakou svojí entropií, ale já tvrdím, že přechod on "nic" k "něco" není a nemůže být racionálně (neřku-li fysikálně) vysvětlen.

    Hnací idea "aby to šlo bez Boha" má možná smysl v prostředí, kde je to revolta. V našich podmínkách rozhodně neeee.
    Teď už to je jinak. Ale když se ty hypothesy vytvářely a "dokazovaly", tak to revolta byla.

    pak má teprve smysl se zabývat nějakou vědou.
    Smysl to má - v proporcích! - asi vždy. Pokud z toho nevyvozujeme pošetilé závěry, jak věda bohužel ráda činí...

    On se nám pouze nevyskytuje v modelu a podle všeho se už drží docela dlouho v klidu a nic nekazí.
    Mno, ti, kteří vědí, říkají, že všechno, co je, je jen díky tomu, že On to udržuje - možná prostřednictvím nějakých neměnných zákonů, které vy, zpytáci, tak rádi zkoumáte. Kdyby to nedělal, vše okamžitě přestane existovat...

    OdpovědětVymazat
  70. Mně je opravdu milejší férový věřící, co ...věří, že to [Bůh] všecko udělal za šest dní
    Věřit tomu může, ale pokud to začne pseudovědecky dokazovat, tak je to stejně trapné, jako když fysik (fysikálně) ontologisuje.

    OdpovědětVymazat
  71. "jak to, že vůbec něco je? Proč se ta singularita rozprskla?"
    To jsou otázky typu PROČ to bylo uděláno ... zatímco věda odpovídá na konsistentní otázky typu JAK se to chová.
    Na PROČ žádný rozumný fyzik odpovídat nebude, pouze se třeba svěří s vlastní představou.

    Když například přišel Darwin s teorií evoluce, málem ho sežrali pánbíčkáři, přitom on sám byl věřící.
    Myslím, že skutečný zpyták si užije mnohem víc vzrušení z objevovaných přírodních zákonů než hysterčení proti revoltě. Pitomci jsou pochopitelně na obou stranách (kdysi jsme komentovali Dawkinse a jeho 7 jezdců - podle mě dost trapné).

    Smysl to má - v proporcích!
    Různé lidi baví různé věci a já zastávám názor, že poznání má snad nejvyšší cenu. Jak bys to chtěl omezovat - čumět na člověka přes hadry, na kůži, nepitvat ... po atom .. co už je škodlivé poznání podle tebe? Je snad pro věřícího hřích se dívat, jak to ten jejich bůh stvořil?

    "On to udržuje"
    Však proč ne... to je nedokazatelné, stejně tak to může držet naše kočka dokud žije. Jen říkám - bacha na ověřitelné předpovědi (ta moje kočka by svědčila o tom, že jsem pitomec, protože by se po její smrti rychle ukázalo, že svět nedrží v chodu ona).

    OdpovědětVymazat
  72. Věřit tomu může, ale pokud to začne pseudovědecky dokazovat, tak je to stejně trapné, jako když fysik (fysikálně) ontologisuje.

    Souhlas. Lišíme se asi v tom, kdy považujeme fyzikovy závěry za ontologisování.
    Slušná theologie neobsahuje fyziku a naopak. Problém je, že mnoho věřících si osobuje rozhodovat o tom, co do fyziky patří a co ne.
    Stejně si myslím, že nejvíc zlé krve nadělají novináři a nedouci, co závěry pokřiví, nepochopí a opatří údernými hesly.

    OdpovědětVymazat
  73. Věřit tomu může, ale pokud to začne pseudovědecky dokazovat, tak je to stejně trapné, jako když fysik (fysikálně) ontologisuje.

    To ale fysici nikdy nedělají, jejich vědecké ambice nejsou universalní (i tím se liší od theologů).

    OdpovědětVymazat
  74. To ale fysici nikdy nedělají, jejich vědecké ambice nejsou universalní (i tím se liší od theologů).
    Každé prohlášení fysikovo, že to všechno (Vesmír) mohlo klidně proběhnout i bez Boha, je takovým fušováním, i s těmi entropiemi. Ty kecy o "dokázanosti" evoluce jsou prostě falešné a výsostně nevědecké.

    OdpovědětVymazat
  75. "Jak může evoluce (biologický vývoj druhů) narazit na problémy při vzniku Vesmíru?"
    Tohle jsem prece nenapsal!

    OdpovědětVymazat
  76. Hned v první větě, nebo snad ne?

    OdpovědětVymazat
  77. "Každé prohlášení fysikovo, že to všechno (Vesmír) mohlo klidně proběhnout i bez Boha, je takovým fušováním, i s těmi entropiemi."

    Ale to je přece základní premisa, jak jsem se snažil naznačit předtím ... ve fyzice se bůh prostě nevyskytuje a není to otázka estetiky.

    OdpovědětVymazat
  78. Fysik by se Bohem začal zabývat, kdyby na něj měl rovnici, protože co nelze mathematicky popsat, ve fysice neexistuje. Příjemným důsledkem je, že zatímco theologové musejí vytvářet nové a nové, Occamově břitvě i zubu času snadno podléhající theorie typu, že Bůh s těmi isotopy C12 určitě fixloval, fysikové jsou v pohodě, protože k tomu, čemu nerozumějí, se prostě nevyjadřují.

    OdpovědětVymazat
  79. Hned v první větě, nebo snad ne?
    Ctete pozorne: "pred vznikem zivota"
    Nejdriv musel nejak vzniknout nas vesmir. Momentalne sedi teorie velkeho tresku a prave v samem zacatku je problem, jak vubec vznikla telesa.
    Abych zde neopisoval cele clanky, jen jedna veta staci: "How did the matter in the Universe get to be so lumpy after starting out so smooth? "

    OdpovědětVymazat
  80. Ta první věta je ale podle mého mínění opravdu nesmyslná. Biologická evoluce nemá s kosmologií co dělat.

    Pokud se ovšem zajímáte o kosmologii, tak jistě víte, že o několika prvních okamžicích od singularity nejsme schopni říci prakticky nic konkrétního.
    V zásadě lze říct, že v časech řádově sekundy od singularity byl vesmír velmi dobře popsatelný našimi modely a totální tma je naopak v řádech 10^-30s. To mezi tím je předmětem sporů a sjednocovacích teorií (slabá + elmg už byly spojeny, na silnou se líčí a gravitace nám odolává)
    Kromě toho při úvahách musíte chápat čas fyzikálně a ne sedlácky, takže se nemůžete ptát co bylo před singularitou, kde se vzala a co v ní bylo. Pokud se takhle ptát začnete, musíte se velmi dobře zamyslet nad tím, co to přesně znamená v kontextu Vaší otázky.
    Pokud to neuděláte, je pak samozřejmě lepší se přidržet některé osvědčené legendy vzniku světa, které pracují s koncepty, se kterými jsme přišli prostřednictvím pohádek všichni do styku již coby děti a nepředstavují problém pro naši představivost.

    OdpovědětVymazat
  81. "že o několika prvních okamžicích od singularity nejsme schopni říci prakticky nic konkrétního."
    Ale kratce potom nastava otazka, ktera je zkladem vyvoje pevne hmoty.
    The questions then remain: what caused the original tiny lumps?
    Bez vyreseni kosmologickych otazek nemuze byt teorie evoluce komplektni. Podle vzoru nekonecnych otazek maleho ditete, ktere se bude ptat co bylo pred, nakonec dojdete az k singularite. Vedci nejsou male deti ale resi stejnou otazku. Napriklad zde:
    NASA's Goddard Space Flight Center

    OdpovědětVymazat
  82. >Bez vyreseni kosmologickych otazek nemuze byt teorie evoluce komplektni.

    Vodníku, Vodníku. Pominu-li fakt, že vznik vesmíru s evolucí druhů přímo nesouvisí a vy se pouze snažíte věc komplikovat a zpochybnit, vem kde vem, musím vám objasnit jedno malé fyzikální tajemství. Žádná fyzikální teorie nebyla nikdy a nikdy nebude kompletní. Problém je v tom, že v konečné neuronové síti není možné udělat přesný obraz okolní reality. Byl by to totiž ten vesmír sám:) Podobná úvaha platí třeba i pro počítač. Proto naše modely budou pravděpodobně vždycky vice či méně nedokončené, nekompletní. Pokud se s tím naučíte žít, chápat to a užívat si nekonečné komplikovanosti světa, bude z vás už v tom okamžiku poloviční fyzik:)

    OdpovědětVymazat
  83. "Žádná fyzikální teorie nebyla nikdy a nikdy nebude kompletní."

    Samozrejme ze ne. Pridejme k tomu multiverzi, paralelni vesmiry a snad i Matrix a moznosti je nekonecno.

    OdpovědětVymazat
  84. Evoluce vypadá z hlediska fysiky takto: "Na počátku stvořil Bůh počáteční singularitu. Pak už nedělal nic."

    A je to, jak žádáno, komplet i s kosmologií.

    OdpovědětVymazat
  85. Evoluce vypadá z hlediska fysiky takto: "Na počátku stvořil Bůh počáteční singularitu. Pak už nedělal nic."
    No to je klassická ukázka arrogance fysiků! :-)

    OdpovědětVymazat
  86. >"Na počátku stvořil Bůh počáteční singularitu. Pak už nedělal nic."

    Dlužno dodat, že zatím, při současné úrovni poznání:)

    OdpovědětVymazat
  87. Ve skutečnosti je neexistence Božích zásahů do fungování universa jedním z klíčových postulátů, bez něhož se celá fysikální kosmologie zhroutí. Domníváme se například, že od okamžiku Velkého třesku platily stejné fysikální zákony jako dnes, jen byl časoprostor drobet složitější, měl o nějakých 22 dimensí víc než dnes. A nejzajímavější na tom je, že všechna pozorování a experimenty tento postulát potvrzují (ano, dnes už i experimenty: kdysi jsem se chtěl věnovat experimentální astrofysice, což mi připadalo jako velice nadějný a hlavně pohodlný fysikální obor, a ono je to za pár let všechno jinak).

    OdpovědětVymazat
  88. "No to je klassická ukázka arrogance fysiků! :-)"
    Je to zkratka, ale přesně vystihuje dosavadní pozorování a základní premisu zkoumání - neměnnost principů. Jestli připustíme zásahy chaotika do základních principů, nemá smysl nic zkoumat.

    Osobní poznámka atheistova:
    Já bych tedy osobně cítil větší úctu a vážnost před Bohem, který dobře naparametrizuje systém, zmáčkne tlačítko a dál se nemusí starat, protože i tento omezený a izolovaný systém má nekonečnou vnitřní strukturu, než před matlákem, co musí točit každým kolečkem extra a ve vývoji organismů to mastí hůř než programátoři.

    OdpovědětVymazat
  89. "Já bych tedy osobně cítil větší úctu a vážnost před Bohem, který dobře naparametrizuje systém, zmáčkne tlačítko a dál se nemusí starat"

    Tak to take muze byt. K takovemu zaveru prichazi i strunova teorie. Podle te snad ani neexistujeme.

    http://www.pbs.org/wgbh/aso/databank/entries/dp76st.html

    OdpovědětVymazat
  90. "měl o nějakých 22 dimensí víc než dnes. "
    Nespletl jste se? Zatím nejvíc dimenzí jsem viděl u strunařů, kterým to vychází na 11.

    OdpovědětVymazat
  91. Podvod ci signal z jine dimenze?
    Jen nechapu proc by vyspela civilizace musela komunikovat mackanim travy.

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně: <b>text</b>
Odkaz: <a href="http://adresa">text</a>, tedy <a href=""></a>