pondělí 19. listopadu 2012

Evropský programm - destrukce křesťanství

Díky Starému pánovi jsem se dozvěděl o zákazu svatozáří kolem hlav věrozvěstů na slovenské dvoueurovce. Nikoho nepřekvapí, že my, tmáři, podporujeme římskokatholickou církev v jejím rozhořčeném protestu a to i přesto, že si Vatikán tyto dva pravoslavné missionáře vlastně "ukradl".

Útok na vánoční strom, jakého jsme byli svědky třeba v Brusselu, je sice velmi nápadný a pro více lidí bolestivý (většinově atheistický český národ identifikuje Vánoce se stromečkem), ale v principu není tak hrozný. Vánoce nestojí a nepadají se stromečkem, snad jen pro ty Čechy, kteří v žádného Krista nevěří a Jeho Narození neslaví. Takže se jedná "pouze" o rozvracení lidových tradic, pelíškovské pohody, zvyklostí a kulturního dědictví, což ovšem je samo o sobě odporné dost.

Útok na kříž, symbol křesťanství par excellence, a svatozář, kanonické ikonografické vyjádření svatosti v křesťanském smyslu (v pravoslaví Θεωσις, "obožení", účast na božské přirozenosti), je vskutku útokem na samotné základy křesťanství. Nejedná se o nic nového, začalo to už s reformací. Zde v Holandsku třeba ultraprotestanti nemají stromečky (coby "pohanský" zvyk) v žádném případě! Oni ovšem nemají ani kříže. Nu což, pokud se EU prohlásila za sekulární těleso a dokonce vyškrtla jakékoli odkazy na křesťanství ze své ústavy, tak je to vlastně konsekvetní postup. Nelze nic namítat proti zákazům křížů ve veřejných školách a vlastně na veřejnosti vůbec. Není ale možné, aby se neustále nejrůznější demagogové odvolávali na "židokřesťanské" hodnoty. O nesmyslnosti tohoto termínu už se kdysi debatovalo u Peterse (1, 2 a 3) a nehodlám tu debatu (zatím) rozviřovat. Faktem je, že současná evropská civilisace nevyznává hodnoty ani židovské, ani křesťanské. Pokud tedy chce kontrovat islámské kultuře a islámským hodnotám, musí své hodnoty, které proti nim staví, nazvat pravým jménem: jsou to hodnoty sekulárního konsumismu a liberálního hedonismu. Říkám "musí", protože jinak se dopouští další falsifikace řeči. Hodnoty křesťanství nebo židovství jsou s těmito hodnotami stejně neslučitelné jako hodnoty islámu. Pokud bude koexistence sekularistů s věřícími možná, nestane se nic. Pokud si architekti Evropy začnou usurpovat právo na veřejný prostor ve všech ohledech, postaví proti sobě kromě muslimů i křesťany a židy. Zákaz stromečků, křížů a svatozáří naznačuje, že k tomu má silně nakročeno!

99 komentářů:

  1. Kommentáře se opět ukazují. Poděkování Tomáši Pecinovi: buď ozuben!

    OdpovědětVymazat
  2. Já to teda vnímám jako další EU-hňupství. Ty svatozáře k nim patří asi jako velké Psí k Edvinu Schroedingerovi.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/1000_Schilling_Erwin_Schr%C3%B6dinger_obverse.jpg
    atd ... přece prvotní je výběr osobnosti a k ní přísluší cosi, čím se proslavila a čím bude rozpoznatelná, byť se nemusí jednat o materiální atribut, nebo může jít rovnou o legendu.

    Je to taková divná rozpolcenost. Na jednu stranu připustíme, aby byli na mincích misionáři, na druhé straně jim z obrázku sebereme základní atributy (asi jako Avicenovi hůlky nebo Darwinovi pěnkavy, či Einsteinovi rovnici). Nakonec by to mohlo vypadat tak, že tam budou dva strejcové v neutrálních hadrech a nebude jasné, jestli jde o Cyrila s Metudem, Rimbauda s Verlainem anebo Merklovou s Hollandem.
    Zase by si každý našel to svoje :-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. nebude jasné, jestli jde o Cyrila s Metudem, Rimbauda s Verlainem anebo Merklovou s Hollandem

      :-))) To je politicky nekorrektní! Měl bys správně napsat: "...nebude jasné, jestli jde o Cyrila s Metudem, Mojžíše s Áronem, Mohammeda s Abu Bekrem, Friedmanna s Hayekem anebo Marxe s Engelsem" No, vlastně na ženskou a homosexuála jsem zapomněl, takže vstávám od compu a jdu se udat. Tady nejsme v Česku a když se neudáš sám, nikdo to za tebe neudělá!!

      Vymazat
    2. Opravdu nevím proč vašim úředníkům v Bruselu vadí (zrovna ty) svatozáře u C&M, na druhé straně je ze zbývajících atributů na té minci poměrně jasné o koho se jedná a nemyslím, že zrovna svatozáře jsou u C&M zásadními (v rozpoznávacím smyslu) atributy.

      Třeba v Bruselu chtěli (v rámci sjednocené Evropy s různými vírami, apd.) zdůraznit hlavně kulturní přínos C&M. Neříkám, že to je nějšťastnější nebo jedině možný přístup, ale i při zobrazování andělů/svatých, dejme tomu od Giotta nebo Fra Angelica po baroko, docházelo k postupnému odklonu od zobrazování svatozáří, vatikánské galerie jsou plné takových děl. Jiná věc by byla, kdyby se jednalo o kopii nějaké konkrétní ikony/obrazu, ale pokud vím (prosím opravte mě), tak o to v tomto případě nejde. Pokud tam nebude stát Cyril s francouzákem a v montérkách, nebo s word processorem a laptopem, tak IMO nehrozí evropským křesťanům žádné vážné nebezpečí. A pokud si někdo oba svaté přece jen splete s Rimbaudem nebo Merkelovou, tak už je stejně vše ztraceno...

      Vymazat
    3. Ono ani nejde v první řadě o to, že by na minci nebylo možné rozeznat ty postavy - jména se dají v nejhorším případě na minci vyrazit a cosi rozpoznávacího jim ještě zůstalo - ale třeba bez kříže už by to bylo celkem na hraně, ten přece jen k misionářům patří.
      Mě na tom zaráží hlavně to, že se eurosoudruzi těmi věcmi takhle zabývají a vydávají rozhodnutí a zadruhé, že na to někdo reflektuje celkem bez odporu.
      Nadsázka s Merkelovou a Hollandem v jednotném úboru byla samozřejmě zatím mimózní, ale při dnešním trendu nikdy nevíme, jakých hovadin se dožijeme. Myslím, že výsměch je zatím docela přiměřená reakce.

      Myslím, že mě těžko budete podezírat z přílišného stranění církvi, ale když už zobrazujeme věrozvěsty stylizovaně, tak k nim patří i jejich atributy včetně svatozáře, pakliže jim byla přidělena (co já vím tak minimálně Konstantin byl za svatého prohlášen).
      Jestli s tím má někdo problém, tak by měl mít především problém se samotným faktem zobrazení misionářů na mincích.

      Vymazat
    4. Opravdu nevím proč vašim úředníkům v Bruselu vadí (zrovna ty) svatozáře u C&M
      Já taky ne.

      při zobrazování andělů/svatých, dejme tomu od Giotta nebo Fra Angelica po baroko, docházelo k postupnému odklonu od zobrazování svatozáří,
      Tak to jsem si opravdu nevšiml! K postupnému odklonu od křesťanství dochází v Evropě od r.1054, ale svatozáře jsou patrné až do konce 19. stol., někdy i ve 20.

      nehrozí evropským křesťanům žádné vážné nebezpečí.
      Myslím si opak: nejde o to, jak jsou C&M zobrazováni, ale že je zakazováno zobrazovat je s křesťanskými symboly.

      Vymazat
    5. Tak to jsem si opravdu nevšiml!

      Tak si to všimni! Není to pochopitelně žádným znakem odklony od křesťanství a nikdo netvrdí, že svatozáře v té době úplně vymizely, ale jde prostě o jiný způsob zobrazování; ty obrazy jsou pořád primárně 'určeny' křesťanům, mají křesťanskou tématiku apd. a současníci těch malířů se v nich be problémů orientovali... Mimochodem, když si do Googlu dáš C&M, tak většina jejich podobizen sice svatozáře má, ale je jich tam dost, včetně soch, kde naopak svatozáře chybí...

      je zakazováno zobrazovat je s křesťanskými symboly

      Já tam pořád vidím kříž, rotundu, Bibli, apd. Kdybych chtěl něco opravdu zakazovat, tak bych asi začal tím křížem. To neznamená, že s odstraněním svatozáří souhlasím, ale nepřisuzuji těm úředníkům hned ty nejhorší motivy a odstranění svatozáří v tomto konkrétním případě křesťanskou povahu C&M IMO nijak zasadně nepotlačuje.

      Vymazat
    6. A samozřejmě to zakazování problém je, ale to zřejmě platí v EU všeobecně, nejen u křesťanství...

      Vymazat
    7. Ano, kříž tam ještě je, taky mě to zmátlo, jak jsem psal v první reakci Starému pánovi.

      V prvním kommentáři jsi psal, že "docházelo k postupnému odklonu od zobrazování svatozáří", nikoli, že docházelo k jinému způsobu tohoto zobrazování. S tím prvním nesouhlasím (až v poslední době), to druhé je samozřejmě fakt.

      Jak píše Yamato: ten jeho duch už tu pomalu vítězí, lidé spontánně na svatost a její zobrazování serou, a teď to nějací brusselští snaživci znovu celé rozvíří. Kdyby drželi hubu, do pár desetiletí by se přestali svatí zobrazovat úplně (nikoho by aspoň nenapadlo dávat je na mince).

      Vymazat
    8. Vodník: No já jsem to v tom druhém komentáři jen upřesnil. Nijak se to nevzájem nevylučuje. V tom ranném období jsou prostě při zobrazování svatých, apd. v křesťanské malbě svatozáře víc prominentní, téměř 'povinné', později na obrazech se stejnými tématy víc chybí (kromě toho, že jsou zobrazovány jinak, méně prominentně, odtud ten odklon). Udělej si z toho závěr jaký chceš, jestli ty je tam pořád vidíš, nemám námitek. Každopádně to ale neznamená, že obraz svatého bez svatozáře, apd., samozřejmě presentovaný v dobré vůli, byl/je méně křesťanský...

      Není sporu, že žijeme ve více sekulárním věku. To je proto, že změna JE život a naopak. I ten sekularismus bude jednou nahrazen něčím jiným, třeba pro tebe více přijatelnějším. Na rozdíl od tebe já ale nevidím/nevyhledávám na současnosti (kterou popisuješ) pouze negativa. A v USA je kupř. převládající forma křesťanství vulgární, neduchovní, agresivní paskvil, jehož uplatňování (ve společnosti) a metody jsou totožné a možná horší (tím, že se odvolávají na absolutno), než čeho jsou schopni ti vaši sekulární úředníci. Přesto si myslím, že i taková odpuzující forma křesťanství může pod dohledem civilní správy (aby se nám příliš nerozbujela) krátkodobě sloužit jistému společenskému zájmu, semknout lidi, apd.

      Vymazat
    9. Je vtipné, Vodníku, že zrovna VÁM najednou vadí zakazování :-D

      Ale samozřejmě to je absurdní. Teď zakazují žárovky a svatozáře, nutí soukromé firmy koho mají mít ve vedení - copak bude za rok, za pět?

      Vymazat
    10. jsou zobrazovány jinak, méně prominentně, odtud ten odklon
      To ano, to se rýmuje s tím odklonem od křesťanství a prohlubujícímu se neporozumění, o čem to křesťanství vlastně je. Obraz bez svatozáře už těžko mohu považovat za křesťanský (možná - s vysvětlením - za křesťanský co do obsahu, který ale v posvátném umění pevně určuje formu). Zde ale máme co dělat s nařízením: mince byla vyvedena s křížem a svatozářemi, kříž tam stále je, ale patrně bylo nařízeno i jeho odstranění.

      Ad "křesťanství" v USA: souhlas. Navzdory rhetorice je to povýtce sekulární hnutí s rysy pseudoduchovního sektářství. Ale zase díky Prozřetelnosti může v USA fungovat vedle tohoto paskvilu všechno ostatní, tedy (vedle satanismu, nacismu a kommunismu) i pravé křesťanství.

      Vymazat
    11. Yamato: jde samozřejmě o to, co zakazujete, to snad není třeba rozvádět.

      Vymazat
    12. No to je právě ten problém - vám vadí svatozáře, jiným jsou u brusele. A naopak. Ono by to prostě chtělo co nejméně zákazů a regulací, jen tam, kde není jiná možnost.

      Vymazat
    13. Mně vadí zakazování svatozáří. Samozřejmě, jsou tací, kterým je zakazování (jakékoli) u prdele.

      Vymazat
    14. A co když budou zakázány demokraticky - většinou? To přeci podporujete, ne?

      Vymazat
    15. Nepodporuji, v žádném případě! Ale buď poslechnu a když ne, tak budu počítat s následky.

      Bylo by ale výsostně trapné a pokrytecké, pokud by se společnost, jež si demokratickou většinou odhlasovala zákaz křížů, odvolávala na (žido)křesťanské hodnoty. Takovou mají muslimové právo vymazat ze stránek historie jakožto prolhanou.

      Vymazat
    16. Vodník: Obraz bez svatozáře už těžko mohu považovat za křesťanský (možná - s vysvětlením - za křesťanský co do obsahu, který ale v posvátném umění pevně určuje formu).

      Ty zřejmě vycházíš z nějaké orthodxní ikonografie, o té zde ale není řeč. A já chápu, že se jedná o nařízení, nemusíš křičet. Ovšem zároveň probíhala paralelní diskuse o tom, jaká je to rána (zobrazení C&M bez svatozáře) pro křesťanství. Já s vámi souhlasím, že zakazování je průser (to je ale v EU plošné, netýká se jen křesťanství [na zákazy jste vy Evropané kabrňáci!]), ale nemyslím si, že se jedná rovnou o cílený útok proti náboženství, anebo o takovém útoku přinejmenším pochybuji (zde by mě zajímalo to tvé "patrně nařídíli jeho odstranění").

      Navzdory rhetorice je to povýtce sekulární hnutí s rysy pseudoduchovního sektářství.

      Hmm, to platí z mého pohledu i pro tvoji církev (tak, jak jsi mi ji presentoval)...

      Vymazat
    17. Vodníku, vy si nevydíte do klávesnice. Vzpomeňte, jak radostně jste popisoval zákaz nedělního prodeje, demokraticky prosazený v Utrejchtu.

      A zajímalo by mě co vše se ještě musí stát, než vám dojde kde je chyba...jestli vůbec.

      BTW, ty vaše slavné židokřesťanské hodnoty - je otázka kolik lidí to skutečně takto cítí. Nenaděláte nic, pod tím vším je stále primární vrstva pohanství, přes všechnu vaši snahu ji zčásti ukrást zčásti zničit.

      Vymazat
    18. Vodník: Už vidím, jak jsi přišel na ty kříže...

      Vymazat
    19. AJ:

      nemyslím si, že se jedná rovnou o cílený útok proti náboženství
      Já ano. Souhlasí to i s tím, jak se EU od křesťanství distancuje. V tomto smyslu je tedy zákaz vlastně přirozený. Jde mi o to pokrytectví, když se odvolávají na hodnoty, které programmové likvidují.

      to platí z mého pohledu i pro tvoji církev (tak, jak jsi mi ji presentoval)...
      To opravdu nevím proč, ale to není můj problém.

      Yamato: Vzpomeňte, jak radostně jste popisoval zákaz nedělního prodeje, demokraticky prosazený v Utrejchtu.
      Nevzpomínám! Vzpomínám si pouze na to jak jsem popisoval, že zákaz, o který požádali utrechští ve formě referenda, drzí vlezlí kramáři ignorovali a většině nedemokraticky vnutili svůj způsob neděle.

      pod tím vším je stále primární vrstva pohanství, přes všechnu vaši snahu ji zčásti ukrást zčásti zničit.
      Tohle je na dlouhé lokte. Vaše pohanství stálo strašlivě za hovno, když přišlo křesťanství, jinak by se nerozsypalo. Podívejte se na Indii, jak vypadá živé, vitální pohanství!

      Vymazat
    20. Vaše nechápavost je někdy až legrační...no nic.

      Moje pohanství jistě ne - sice jej považuji za méně vzdálené podstatě člověka, než to vaše kanibalské náboženství, ale i tak je to stále JEN víra. A nerozsypalo se - je jen zakryto nepříliš silnou vrstvou křesťanství. Je silná tak 3 dny bez jídla :-D

      Vymazat
    21. Yamato: věřte si samozřejmě čemu chcete; komu není rady, tomu není pomoci...

      Vymazat
    22. Tak aspoň že vnitřní svobodu byste nám nechal, když když ne vnější.

      Vymazat
    23. Vodník: Jde mi o to pokrytectví, když se odvolávají na hodnoty, které programmové likvidují.

      Distancovat se od náboženství sice neznamená na ně útočit, ale chápu tvou logiku (viz výše), to asi opravdu dělají. Hmm, to ale dělali i ti křesťané, kteří křivě svědčili u soudu s PR nebo váš CEO Gundajev. Mimochodem, četl jsi ten článek v BL o českých restitucích od B. Cveka? Ten se také zmiňuje o negativních stránkách dnešních duchovních pastýřů. Je možné, že zároveň s krizí sekulární Evropy je v krizi i křesťanství?

      Vymazat
    24. Je možné, že zároveň s krizí sekulární Evropy je v krizi i křesťanství?
      Tak to zcela jistě! Je to duch doby.

      Kteří křesťané křivě svědčili u soudu s PR?

      Vymazat
    25. Vodník: Kteří křesťané křivě svědčili u soudu s PR?

      Já se o tom nechci bavit. A i kdybych ti uvedl příklady, bylo by to stejně jedno, ty bys je omluvil a nebo podobně jako v minulosti celou věc zrelativizoval.

      Když je to ale duch doby, nebylo by lepší se na celou věc začít dívat z jiného pohledu, než jen křesťanství vs. zbytek světa? Já nevidím, že by křesťanství representovalo nějaké zásadně lepší hodnoty nebo řešení, než sekulární svět. V extrémních připadech ani nevidím, že by representovalo zásadně jiné hodnoty, než sekulární svět. Chápu, že si někdo takové náboženství vybere, za své osobní ale to je o něčem jiném. Zkoušel ses na to dívat z jiného, než křesťanského hlediska?

      Vymazat
    26. ty bys je omluvil
      V žádném případě! Křivé svědectví je těžký hřích. Stejně jsem neomlouval patriarchovo lhaní ohledně hodinek - lhaní je hřích.

      Já nevidím, že by křesťanství representovalo nějaké zásadně lepší hodnoty nebo řešení, než sekulární svět.
      Pak je jakákoli další debata naprosto zbytečná.

      Zkoušel ses na to dívat z jiného, než křesťanského hlediska?
      Shodl jsem se v tomto ohledu se zastánci orthodoxních doktrín islámu, hinduismu i judaismu.

      Vymazat
    27. Ano, já vím, že to navenek kritizuješ - to je taková ta křesťanská rétorika, ale ve svém temném orthodoxním srdci jsi rád, že to vedlo k usvědčení těch obžalovaných...

      Pak je jakákoli další debata naprosto zbytečná.

      To máš asi pravdu, jen bych upřesnil (je zde možnost, že jsi mě špatně pochopil) - když jsem napsal, "...křesťanství representovalo...", tak jsem měl na mysli to, jak je původní učení Kristovo dnes křesťany, i těmi orthodoxními, zneužíváno, ne ty původní myšlenky samotné. Ono to tak mohlo vyznít.

      Z jiného, ne-náboženského hlediska. Třeba v duchu hypotézy, že ta všeobecná krise, o které se tady volně bavíme, nemá kořeny nebo řešení primárně v té náboženské krisi/náboženství.

      Vymazat
    28. "Zkoušel ses na to dívat z jiného, než křesťanského hlediska?"
      "Shodl jsem se v tomto ohledu se zastánci orthodoxních doktrín islámu, hinduismu i judaismu."

      To je jako by se na společnost měl podíval nesparťanskýma očima fanoušek Sparty a odpověděl, že se prakticky na všem shodl s ultras Baníku a Chelsea.

      Vymazat
    29. AJ: ve svém temném orthodoxním srdci jsi rád, že to vedlo k usvědčení těch obžalovaných...
      Když Ty víš všechno předem, to je pak těžký...

      Orthodoxie JE původní učení Kristovo! Byť jsi ze všech stran bombardován ujišťováním o tom, že tomu tak není.

      Pokud mluvím o "duchu doby", mám na mysli spirituálná rozměr a proto si myslím, že se to musí řešit primárně nábožensky.

      Gogo: nepřestává mě fascinovat, jak Ty dokážeš přesně pochopit podstatu argumentu; nějaký eugenik by si měl Hanáky vzít pod lupu! Je to přesně tak, jak píšeš, jen místo fotbalu je tam Bůh.:-)

      Vymazat
    30. Vodník: Jak předem, tu debatu jsme již vedli. Takový závěr jsem si udělal ex post.

      Ale já ničím takovým bombardován vůbec nejsem a o spory mezi církvemi se vůbec nezajímám. FYI, do té doby, než jsem se s tebou o tom začal bavit v souvisosti s těmi PR/Putinem, jsem měl na vaši církev víceméně neutrální, spíše positivní názor. Ale orthodoxie CEO Gundaje nemůže být původním Kristovým učením. To je prostě vyloučeno.

      Já jsem tu původní otázku špatně položil. Já prostě nevídím, jak by náboženství a konkrétně křesťanství mohlo přispět k vylepšení celkové situace - čím by mohlo jít příkladem a proto jsem se úpřímně zeptal, jestli se na to dá dívat z jiného úhlu, out-of-box...

      Vymazat
    31. Nevěděl jsem, že jsme vedli debatu na thema, co se děje v mém temném orthodoxním srdci...

      Ale já ničím takovým bombardován vůbec nejsem a o spory mezi církvemi se vůbec nezajímám
      Tím je bombardován naprosto každý, ať už se o ty spory zajímá nebo ne (...podvědomí...) Navíc máš (rovněž nevědomky, neviním Tě z toho, pouze upozorňuji) zcela papeženeckou optiku ve vnímání církve. Žádná "orthodoxie CEO Gundaje" neexistuje! Existuje jen jedna orthodoxie a tu vyznává a žije, té slouží, tu lépe, tu hůře, patriarcha Kyril, Vodník, athonský mnich, Putin, Lukašenko, místní řečtí dělníci, Rusové (mnohdy mafiáni), bulharští cikáni, co hrají s mým synkem - ta orthodoxie není nikoho z nich a zároveň všech. Přečti si znovu tohle!

      Vymazat
    32. Bohužel jsem včera jezdil horem dolem po Holocaust Memorial Highway, dělat nákupy na Den díkůvzdání a nemohl jsem ti odpovědět. Anebo je to bohudík? Nevím...

      Debatu o tom co se děje v tvém temném orthodoxním srdci jsme vedli od počátku. Nic jiného mě ani nezajímá : )

      Já považuji za křesťanství především učení JK z Bible, detailní doktrinální spory, nekonečné porovnávání církví apd. považuji zase především za produkt rozbujelé církevní hierarchie a církevního zpytáctví. Ale i když takový pohled dáme stranou, nelze se IMO k něčemu přihlásit, jakkoliv je to objektivně a formálně to pravé učení (e.g. orthodoxie) a pak to už jen tak flákat (tu lépe, tu hůře sloužit), s tím, že si to nejvyšší autorita později přebere. To je prostě příliš pohodlné pro jakoukoliv formu autentické duchovní praxe a pokud to tak opravdu je (všeobecně tolerováno), zde IMO leží jádro krize křesťanství. Z diskuse pro mě vyplývá, že ty, CEO Gundajev et al. jste representanty toho posledního (Gundajev možná ani to ne, ten je jenom CEO). Pro vás je (z mého hlediska) obhajoba a prosazování (světských) zájmů církve důležitější než učení vašeho mistra.

      Samozřejmě to může být pohled z Pekla, ale na základě toho, co vidím v Rusku a co (a to především) slyším od tebe bych se nikdy křesťanem stát nechtěl. Neříkám to proto, abych urážel tvoji víru, ale abych ilustroval, že církev/křesťanství, která je v podstatě navenek nerozlišitelná od průměrné světské organizace (s tím, že je mnoheme méně postižeitelná), nemá pochopitelně lidem co nabídnout (ve smyslu nějaké duchovní Evropské obrody) a je právem přehlížena. To, jestli je nějaká podobná organizace historicky oprávněnější nosit titul církve Kristovy je pak především zpytáckým cvičením.

      Vymazat
    33. církev/křesťanství, která je v podstatě navenek nerozlišitelná od průměrné světské organizace
      Tohle je z velke casti (byt ne totalne) problem rimskych katholiku. Pokud se mi ve vsech dosavadnich diskussich nepodarilo vysvetlit ten nekonecny rozdil, ze pravoslavna cirkev je mysticke Telo Kristovo, zivy utvar vsech vericich (jakkoli pro vnejsi svet samozrejme nese rysy organisace, kterou vposled take je), tak bud jsou moje vyjadrovaci schopnosti (a vyjadrovaci schopnosti vsech mnou odkazovanych pramenu) pod psa nebo je chyba na Tve strane. Kazdopadne nepovazuji debatu na thema krestanstvi (at jakekoli) nadale za smysluplnou.

      Samozřejmě to může být pohled z Pekla
      Obavam se, ze je.

      Vymazat
    34. Vodníku, já nemám důvod nevěřit, že v rámci křesťanské doktríny, tak jak ji tady občas osvětluješ, byla/je pravoslavná církev mystickým tělem Kristovým, atd., atp. v tom jsi IMO nijak neselhal. V čem si selhal, je podat přesvědčující důkaz, že se představitelé a jednotlivci v rámci vaší církve (ale platí to samozřejmě pro všechny církve) mohou chovat v podstatě jak chtějí, aniž by církev ztratila svůj původní mandát. FYI, z mého hlediska je mezi RK církví a vámi, v té praktické, externí sféře, zhruba stejný rozdíl, jako mezi velkou a malou firmou. No ale jelikož jsi doteď nepochopil, v čem spočívaly mé výtky v aféře s PR, tak neočekávám, že budeš schopen pochopit o co mi jde v tomto případě...

      Obavam se, ze je.
      To je, jako kdybych tě v minulosti za tvou rigorosní kritiku USA začal nazývat teroristou. Grow up!

      Vymazat
    35. V čem si selhal, je podat přesvědčující důkaz, že se představitelé a jednotlivci v rámci vaší církve (ale platí to samozřejmě pro všechny církve) mohou chovat v podstatě jak chtějí, aniž by církev ztratila svůj původní mandát.
      Tomuhle nerozumím...

      Vymazat
    36. Aniž bych chtěl znít arogantně - já jsem to vysvětlil určitě dostatečně (a víc, než dostatečně v případě PR), takže o těchto věcech asi, po dosažení určitého stupně rigorosity, nelze smysluplně diskutovat...

      Vymazat
    37. Nevysvětlil. Nevím, co míníš "mandátem církve", jaký "mandát" podle Tebe církev má nebo má mít? A jak by ho měla ztratit tím, že se jednotliví křesťané nechvají vzorně? To je protestantská optika: "buďte svatí neboť já jsem svatý" (Lev. 11:44), ti to mají befelem, takže musí být svatí - a když nejsou (jako že nejsou, kdo je?) tak jsou z toho v prdeli, dvojnásob v prdeli, protože se s nimi jako s hříšníky ostatní nebaví. Tohle neexistuje ani u nás ani u ŘK.

      Vymazat
  3. Začíná mě skoro mrzet, že nemáme Euro i my. Protože kdyby se udělalo referendum na téma, co má být na minci.... po zkušenosti s taškařicí o největšího Čecha mám dojem, že by možná soudruzi z Brusele byli ještě rádi za věrozvěsty na slovenských mincích.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jára Cimrman vadí rozhodně méně než křesťanské symboly.

      Vymazat
  4. Co se likvidace křesťanství týče, měl bych mít vlastně radost - ale nemám. Nemám, neb způsob se mi vůbec nelíbí! S jakou radostí bych sledoval trend opouštění této hloupé domýšlivé víry (a samozřejmě i ostatních) ve prospěch rozumu. Jenže takto, befelem, buserováním? Víra nakonec dostane příchuť čehosi rebelantského, svobodného (tedy pravý opak skutečnosti)! Ne, proti tomu protestuji!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, snaživí brusselští papaláši vám to kazí!...:-)

      Vymazat
    2. Voni mi připomínaj Josefa II., Yamato, hm.

      Vymazat
    3. No ten byl taky tak plnej racionality, až těmi svými dobrými úmysly napáchal tolik škody, že dodnes není jasné, jestli jí nebylo víc než užitku.

      S.P.

      Vymazat
    4. Tak to si mě asi pletete s někým jiným. Já jsem naopak pro co nejméně konání.

      Vymazat
    5. To je jen technický detail. Jde o ten přístup - jedině racionální je správné, všechno ostatní je veteš, které je třeba se zbavit. Je jen otázkou, jestli je zhoubnější Josefova myšlenka "svobody nařízené shora" nebo Vaše "svobody automatické neřízené". I když Vaše myšlenky na papíru vypadají racionálně, má misantropie mi zabraňuje souhlasit.

      Vymazat
    6. Stále si mě asi pletetet s někým jiným...

      Co je "veteš, které je třeba se zbavit" si má rozhodoute každý sám. A není na to žádný universální návod. Co je pro jednoho veteš je pro jiného nutnost. Např. pro mě je Vodníkova víra směšná - ale to přeci vůbec není moje věc!

      Nebo jsem vás třeba nepochopil...

      Vymazat
    7. Nepochopil, pravděpodobně buď proto, že se pro zahleděnost do budoucnosti Androida nezajímáte o anthropologii, tedy příliš toho nevíte o Josefovi II, anebo nedomýšlíte své teze do důsledků. Víte, je totiž určitý rozpor mezi tím, co Josef chtěl a co dělal. A ten rozpor nebyl dán jen tím, že byl intelektuálně spíše prostřední, ale i proto, že narozdíl od svých vzorů musel ty vize i uskutečňovat, ne jen házet na papír. Kdyby nebyl císař, ale jenom nějaký liberální blogger, byl by jeho následný obraz daleko příznivější. Tak je to i s Vámi. Je hezké psát o totální liberalizaci a jak jste pro "co nejméně konání", ale kdybyste byl v té pozici, kdy byste opravdu mohl svůj program uskutečňovat, zjistil byste, že ve skutečnosti musíte konat sakra hodně, aby výsledkem bylo "málo konání". Proč myslíte, že Josef II., který se kromě vlastní slávy opravdu snažil i o "blaho svých národů" byl daleko méně oblíbený než František Druhoprvní, který se vzmohl akorát tak na opravy pravopisu svých úředníků?
      Možná Vám to tak úplně není na první pohled patrné, protože zrovna jedno z Vašich oblíbených témat, církev, u nás není potřeba nějak zvlášť řešit, ale představte si třeba, jak by asi Vaše svobodomyslné teze byly přijaty v nějaké religiózní společnosti. V lepším případě by Vás nikdo neposlouchal, v prostředním by Vás zlikvidovali, v nejhorším byste svobodu prosadil násilím.

      Vymazat
    8. A nebo proto, že nepíšete srozumitelně? Splácáte dohromady Androida (nějaká vaše obsese, Josefa II., totální liberalisaci (WTF?) a moje nepatrné bloggerství, že by i pejsek s kočičkou záviděli.

      Vymazat
    9. No, moje posedlost Android asi není, že jo?
      Vaše nepatrné bloggerství? Nebuďte tak sebestředný, proč by zrovna tahle věta měla být o Vás? Dnes by Voltaire nepsal knihy ...

      Vymazat
    10. Kde jste vzal nějakou moji posedlost Androidem? Z jednoho uveřejněného článku? Jinak doma vše OK?

      O co vám jde? Suplujete leha?

      Vymazat
    11. Asi z toho, že někdo tomu věnuje vůbec nějaký čas.

      Z Vaší reakce je mi jasné, že kvůli své nesrozumitelnosti musím vysvětlit jednu věc: Josef II. je má oblíbená postava. Mám ho rád, i když se mu toho tolik nepovedlo. Protože to dobře myslel a snažil se.

      Pokud jste si myslel, že Vás napadám, měl byste si vzpomenout, jak jednám s lehem nebo Krystlíkem.

      Vymazat
    12. Ještě radši dodám:
      ano, píšu nesrozumitelně, do značné míry schválně.

      a toho androida si tak neberte. Tohle: "...zahleděnost do budoucnosti Androida nezajímáte o anthropologii" ve skutečnosti byla taková bazinga. Haha, hummmor.

      Vymazat
    13. Eh? Pak jsem také, a ještě více, posedlý knihami, filmem, hudbou...nemluvě o ženě a synovi, kde asi vhodné slovo asi není.

      Ne, prostě mi není jasné o co vám vlastně jde...

      Vymazat
    14. Aha, das humór. Haha. A já hlupák myslel, že vám o něco fakt jde.

      Waste time :-(

      Vymazat
    15. Mně? To Vy jste se pořád ptal, proč jako Josef II... Nebýt Vás, tak to dál neřeším.

      "Eh? Pak jsem také, a ještě více, posedlý knihami, filmem, hudbou...nemluvě o ženě a synovi, kde asi vhodné slovo asi není."
      To je ale sakra rozdíl, ne? Jestliže se veřejně bavíte Vodníkovým křesťanstvím, já se zase bavím Vaší péčí o telefon.

      Vymazat
    16. Takže si u vás mám zvyknout, že občas napíšete něco, co nedává většího smyslu, a při žádosti o vysvětlení děláte Zagorku? OK, jasný, beru.

      Já si Vodníkovým křesťanstvím nebavím, beru jej smrtelně vážně.

      Navíc vy se bavíte jakousi svoji halucinací. Dobře.

      Vymazat
    17. a. podle mě to smysl dává a vysvětlení jsem Vám poskytl. To, že Vy prostě vidět nechcete, je věc druhá.

      b. možná ho smrtelně vážně berete, ale z Vašich komentářů to tak nevypadá.

      c. No, tak na to ani nemá cenu vážněji odpovídat, to už bych rovnou mohl odpovídat lehovi.

      Vymazat
    18. Tak si trollujte, když vás to baví.

      Vymazat
    19. Aha, takže pokračování a la leho?

      Já jen napsal, že jste jako Josef II. Vy jste kvůli tomu začal hystericky vyvádět, zatímco já celou dobu zůstal chladný, přesto Zagorka jsem podle Vás já.

      Hm, víte, trolling by to byl, kdybyste se mě předtím pořád neptal, já Vám jen odpovídal.

      Ale opravdu netuším, co Vás na tom tak rozrušilo. A před případným Vaším dalším argumentem jako je ten výš: pro mě to původně končilo to krátkou větou o Josefovi. Za zbytek si můžete sám, takže tu trolling nepředhazujte mně. Mně tahle diskuse taky vůbec nebaví, odpovídal jsem jen proto, že jste se furt dokola ptal.

      Vymazat
    20. Vy jste fakt praštěnej :-D

      Vymazat
    21. Yamato, v šílenství starého pána je skryto šklebící se racionální jádro a jeho pochopení jste se vyhnul přímo mistrně.

      Vymazat
  5. Zajímavé, zprávy hovoří o tom že se to stalo "kvůli nelibosti některých členských států", leč mohutný, spravedlivý, internetem nezávisle na režimní propagandě informovaný hlas lidu nadává papalášům v Bruseli - místo aby se radoval jak tito skáčí podle vůle volených zástupců svrchovaných národů....

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. No a co jiného jsou papaláši v Brusseli než svobodně zvolení zástupci lidu členských států? Jejich ústy byl, předpokládán, protest verbalisován.

      Vymazat
    2. Jo tak, prostě tyhle voni, podle potřeby nevolení byrokrati, a nebo svobodně zvolení papaláši.

      Vymazat
    3. Volíme členy evropského parlamentu. Ti jmenují ty ostatní lotry. Jestli protestovali ti volení nebo ti jmenovaní, to nevím - pokud to považujete za tak důležité, zjistěte si to sám.

      Vymazat
    4. Fikce: „Ti jmenují ty ostatní lotry.“

      Realita: „Bankovní rada SNB schválila tedy původní design dvoueurové mince i s rizikem, že Řecko a Francie podobu mince kvůli náboženským symbolům v schvalovacím procesu odmítnou pro používání v eurozóně. Podle europoslankyně Anny Záborské právě tyto dva státy s návrhem nesouhlasily.“

      Takže to zavinilo pravoslavné Řecko. Nepřekvapuje.

      Vymazat
    5. Snad z toho zase nevznikne flame war, jestli to Řecko bylo pravoslavné nebo katholické. Aspoň že si můžeme být jisti, že Řecko není Rusko. Na druhou stranu, možná bude Řecko Čína.

      Vymazat
    6. Fikce: řečtí političtí představitelé zastupují Řeky a jejich pravoslaví.

      Realita: --- darmo mluvit!...

      Vymazat
    7. Realita: „Greece is the only country in the world where an Eastern Orthodox Church is clearly recognized as a state religion.“

      Vymazat
    8. Co tím chcete říct? Že tedy řečtí politici representují pravoslavné a jejich zájmy? Proč tedy podle Vás protestovali proti té minci? Že by Slovákům záviděli, že na to nepřišli sami? Proč se o tom vůbec mluví když protestovaly ze všech unijních zemí pouze Řecko a Francie?

      Ať je to jakkoli, jsem rád, že na ně Slováci nakašlali. Snad jim ten odpor vydrží.

      Vymazat
    9. A co jiného?

      Proč tedy podle Vás protestovali proti té minci?
      Protože je katholická.

      Proč se o tom vůbec mluví když protestovaly ze všech unijních zemí pouze Řecko a Francie?
      Stačila by jedna jediná.

      Ať je to jakkoli, jsem rád, že na ně Slováci nakašlali. Snad jim ten odpor vydrží.
      Jsem rád, že jste na straně katholíků (Slovensko), proti pravoslavným (Řecko) a socialistům (Francie). Snad Vám obojí vydrží, protože obojí je u Vás krajně překvapivé. Ale snad byste mohl využít svých pravoslavných kontaktů, abyste se zeptat, proč z ústavy pravoslavná země vystupuje proti svatozáři.

      Vymazat
    10. A co jiného?
      Darmo mluvit!...

      Stačila by jedna jediná.
      Jak to? Ony mají právo veta?

      Jsem rád, že jste na straně katholíků
      To jsem vždy, když si myslím, že stojí na správné straně.

      Ale snad byste mohl využít svých pravoslavných kontaktů, abyste se zeptat, proč z ústavy pravoslavná země vystupuje proti svatozáři.
      Moje pravoslavné kontakty neprotestují. O své vládě si obvykle myslí něco podobného jako já. Ale třeba to zjistím...

      Vymazat
    11. Jak to? Ony mají právo veta?
      Předpokládám, že ano. Jinak by nestačily 2 státy.

      Moje pravoslavné kontakty neprotestují.
      Takže pravoslavná vláda si to vymyslela jen tak pro nic za nic?

      Ale třeba to zjistím...
      Dík.

      Vymazat
  6. Ale mně je jasné že vám tady o fakta nejde, na tom se hezky standardizovaně rozčílit na předem určený cíl není z psychologického hlediska nic špatného, tedy pokud to není jediné čemu se diskutér vůbec věnuje.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tato fakta jsou v kontextu naprosto irrelevantni.

      Vymazat
  7. Rána do kožichu Gogovi nebo Kapitánovi! ;-) O.Jan o svatozářích, debilisaci, internetu a dalších...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To je, jak je pro východní pravoslavné typické, nesmírně upovídané, ale jasný postoj ke svatozáři, natož ke svatozáři na mincích, zcela absentuje. Míč je na tedy na straně východních pravoslavných: Musí vysvětlit, proč jediná země na světě, kde je východní pravoslaví státním náboženstvím, protestuje proti zobrazení svatozáří na mincích. Osobně v tom vidím komplex méněcennosti z katholictví.

      Vymazat
    2. proč jediná země na světě, kde je východní pravoslaví státním náboženstvím, protestuje proti zobrazení svatozáří na mincích.
      Také tomu nerozumím, ovšem nevím, proč by to pravoslaví "muselo" vysvětlovat.

      Osobně v tom vidím komplex méněcennosti z katholictví.
      Jsem rád, že v tom máte jasno.

      Celý spor mne ovšem zajímá ve zcela jiné rovině: zda rozhodnutí jedné nebo více zemí (tj. jejích zástupců) je pro všechny ostatní závazné a nebo zda Slováci na ně mohou nakašlat a mají tedy nějakou souverainitu. Důvod, proč protestovaly, je sice nasnadě, přinejmenším u té Francie, ale u toho Řecka je to opravdu kuriosní.

      Vymazat
    3. proč by to pravoslaví "muselo" vysvětlovat.
      Protože je to rozhodnutí pravoslavného státu. A Vy jste vždycky zdůrazňoval, že caesaropapism je blahodárný.

      zda rozhodnutí jedné nebo více zemí (tj. jejích zástupců) je pro všechny ostatní závazné
      Myslím, že ano.

      nebo zda Slováci na ně mohou nakašlat a mají tedy nějakou souverainitu.
      Vodníku, asi jste nepostřehl, že jde o evropské mince. Tam nějakou souverainitu Slováci dávno nemají, na rozdíl od Čechů.

      Důvod, proč protestovaly, je sice nasnadě, přinejmenším u té Francie
      Ano, ta je to zcela jasné.

      Vymazat
    4. A Vy jste vždycky zdůrazňoval, že caesaropapism je blahodárný.
      Ale v Řecku už (bohužel) nemají caesaropapism, nýbrž "demokracii".

      jde o evropské mince. Tam nějakou souverainitu Slováci dávno nemají,
      No nějakou míru svobody ty státy mají, tedy v tom, co bude na zadní straně mince. Jak víte, tam má každá země něco svého, my např. královnu Beatrix. Slováci si tam chtěli dát C&M, což by bylo o.k., ovšem bez svatozáří.

      Vymazat
    5. Ale v Řecku už (bohužel) nemají caesaropapism
      Státní církev není caesaropapism? Od kdy?

      No nějakou míru svobody ty státy mají
      Jde o to, že EU na základě zdvořilosti nechává ČS navrhnout, co na evropské minci bude. Ale je to mince EU a rozhodnutí EU.

      Vymazat
  8. Státní církev není caesaropapism? Od kdy?
    Caesaropapism v Řecku skončil r. 1453. Státopravní detaily fungování obnoveného řeckého státu v 19. stol. neznám, ale silně pochybuji, že by se jednalo o autokracii byzantského typu, jaká existovala v Rusku. Současné Řecko, i přes státní církev, je běžná parlamentní demokracie evropského typu. V Anglii je královna hlavou církve, tam mají systém caesaropapismu vlastně bližší. :-)

    Ale je to mince EU a rozhodnutí EU
    Ano. A to rozhodnutí je zcela kongruentní s unijní ústavou, odkud zmizely všechny odkazy na křesťanství. Fajn (tedy ne pro mě...). Ale jakékoli dovolování se "židokřesťanských hodnot" (souhlasím s Vámi, že je to nesmyslný termín, ale pracovně ho použijme) je obludné pokrytectví, přetvářka a lež.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Caesaropapism v Řecku skončil r. 1453.
      Od kdy caesaropapism vylučuje demokracii? Jeho podstatou přeci je, že je smíšena theokratická a sekulární moc. Je-li hlava volena demokraticky, jako zřejmě v prvotní církvi, na tom nezáleží.

      Vymazat
    2. Možná máte ze západního pohledu pravdu, ostatně myslím, že ten termín vznikl na Západě. Sice Vaše vyjádření "smíšená theokratická a sekulární moc" není přesné, ale nechce se mi už po x-té pitvat ten termín. V prvotní církvi byla "demokraticky" volena pouze hlava lokální církve, biskup, nikoli moc světská - caesar.

      Z pravoslavného hlediska je zcela zásadní, zda je světská hlava pomazaná a posvěcená církevní mocí - car byl funkce posvátná, což nějaký president nebo předseda vlády není (to už asi spíš ta anglická královna :-))

      Vymazat
    3. V prvotní církvi byla "demokraticky" volena pouze hlava lokální církve, biskup, nikoli moc světská - caesar.
      Tím caesarem je zde myšlen biskup, protože měl i světskou moc.

      Z pravoslavného hlediska je zcela zásadní, zda je světská hlava pomazaná
      Tím chcete říci, že pravoslaví vylučuje republiku?

      Vymazat
  9. Tím caesarem je zde myšlen biskup, protože měl i světskou moc.
    Svetskou moc? V prvotni cirkvi?? To dost tezko. Na vychode meli vubec biskupove svetskou moc jen za velmi vyjimecnych okolnosti. A na Zapade - treba v Utrechtu byl biskup lennim panem az po r.900, ale to zas nebyl volen, nybrz dosazen cisarem.

    Tím chcete říci, že pravoslaví vylučuje republiku?
    Ne. Pravoslavi podporuje svetskou moc, ktera ho neohrozuje, podporovalo i sultana, ale ne tak jako pomazaneho cisare/cara. Zalezi na tom, jak definujete caesaropapism. Cirkev by nemela podporovat vladu, ktera zakazuje svatozare u pravoslavnych svatych (to ovsem nedelala recka vlada, ale nejaci recti papalasi v Brusseli)

    OdpovědětVymazat
  10. To dost tezko.
    Bez toho by to naopak nešlo. Kdo si myslíte, že rozhodoval spory mezi křesťany?

    Pravoslavi podporuje svetskou moc
    Ale hlavou pravoslavné církve může být jen král?

    ale ne tak jako pomazaneho cisare/cara
    Sultán ale byl pomazaný.

    to ovsem nedelala recka vlada, ale nejaci recti papalasi v Brusseli
    Ale dělala, Vodníku. Vám pořád uniká, co je to Rada EU, COREPER etc.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Bez toho by to naopak nešlo. Kdo si myslíte, že rozhodoval spory mezi křesťany?
      Možná za turecké nadvlády - to byla ta výjimečná situace. V Rusku ani v Byzanci biskupové světskou moc neměli.

      Ale hlavou pravoslavné církve může být jen král?
      Panovník, pomazaný biskupem/metropolitou/patriarchou, pokud je mi známo. I ten je ale "hlavou" jen světskou, ve světských ohledech. Jedinou skutečnou hlavou církve je Kristus.

      Sultán ale byl pomazaný.
      Patriarchou? V pravoslavném liturgickém obřadu??? Máte na to odkaz?

      Ale dělala, Vodníku. Vám pořád uniká, co je to Rada EU, COREPER etc.
      Víte co? Zjistěte si přesně, který řecký politik z kterého unijního orgánu protestoval. Předem Vás ale upozorňuji, že to k meritu mého článku - antikřesťanská (v lepším případě přísně neutrální) kulturně-ideologická náplň EU za neustálého žvanění o "židokřesťanských" hodnotách, vystrkující diktátorské růžky - může přidat opravdu málo.

      Vymazat
  11. V Rusku ani v Byzanci biskupové světskou moc neměli.
    Ach jo. Bavíme se o prvotní církvi, nikoliv o křesťanské zemi.

    Panovník, pomazaný biskupem/metropolitou/patriarchou, pokud je mi známo.
    Dík.

    V pravoslavném liturgickém obřadu???
    Ne. Ale mluvil jste o legitimním panovníkovi, což sultán byl.

    Zjistěte si přesně, který řecký politik z kterého unijního orgánu protestoval.
    To nevím, zda se mi povede. Jisté je jen jedno: Byl pravoslavný.

    může přidat opravdu málo
    Protože jste zcela minul cíl. Svatozář nezakazuje socialistická EU, ale pravoslavné Řecko.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Bavíme se o prvotní církvi, nikoliv o křesťanské zemi.
      Abych řekl pravdu, tak nevím. Bavíme se nejdřív o EU, pak Řecku, pak prvotní církvi, sultánovi...

      Ne. Ale mluvil jste o legitimním panovníkovi, což sultán byl
      Přestáváme si úplně rozumět. Pravoslavný car, pomazaný církví, je posvátná funkce a toho církev přijímá jako světskou hlavu církve, resp. ekumeny. Sultána nebo presidenta, pokud jí umožňuje existovat, podporuje, ale není pro ni žádnou hlavou, tedy to není caesaropapism.

      Byl pravoslavný.
      To byl svobodný zednář Meletios Metaxakis taky, přesto poškodil jednotu církve jako od r.1054 nikdo druhý!

      Svatozář nezakazuje socialistická EU, ale pravoslavné Řecko.
      Zjistěte si to. Ten titulek na Novinkách říkal něco jiného (ale to nemusí být pravda, víme, jací jsou novináři idioti). Nemyslím ale, že se to nějak závažně mění. Političtí představitelé Řecka nehájí zájmy pravoslavných Řeků, nýbrž Goldmanna a Sachse, stejně jako v jiných evropských zemích, a jejich evt. nominální pravoslaví nemá žádnou výpovědní hodnotu.

      Vymazat
  12. Bavíme se nejdřív o EU, pak Řecku, pak prvotní církvi, sultánovi...
    No jistě. Ale v té části debaty, kde rozebíráme caesaropapism, se bavíme o prvotní církvi. Je třeba to trošku sledovat.

    Přestáváme si úplně rozumět.
    Zdá se. Říkal jste, že pravoslavní uznává každého legitimního panovníka. Nyní se ukazuje, že musí navíc ještě být pravoslavný.

    To byl svobodný zednář Meletios Metaxakis taky
    To si vyřiďte s řeckopravoslavnými. Ti ho dodnes uznávají jako zcela právoplatného a pravověrného patriarchu.

    Zjistěte si to.
    Zjistil. Zákaz svatozáří nepožaduje EU (tedy Komise či Parlament), ale Francie a Řecko. Socialistickou Francii diskutovat nemusíme, zbývá tedy pravoslavné Řecko. Je tedy na vás, pravoslavných, abyste vysvětlili, proč jediný stát na světě se státní pravoslavnou církví požaduje zákaz svatozáří.

    ale to nemusí být pravda
    Není. Sledujte trošku debatu.

    Političtí představitelé Řecka nehájí zájmy pravoslavných Řeků
    Opravdu? A co s tím řecká pravoslavná církev dělá? Vydala aspoň nějaké prohlášení, když pravděpodobně toho dotyčného pravoslavného nevyobcovala z církve?

    jejich evt. nominální pravoslaví nemá žádnou výpovědní hodnotu
    Má. Kdyby pravoslavná církev byla co k čemu, tak je vyobcuje, dokud neučiní pokání.

    OdpovědětVymazat
  13. Je třeba to trošku sledovat.
    Nedaří se mi to.

    Říkal jste, že pravoslavní uznává každého legitimního panovníka. Nyní se ukazuje, že musí navíc ještě být pravoslavný.
    Ne. Ale je-li pravoslavný a pomazaný pravoslavnou církví, tak má (i) sakrální funkci a pak lze teprve mluvit o caesaropapismu. Jinak jde o sekulárního vládce, kterého církev uznává a podporuje do té míry, jak jsem psal výše.

    Není. Sledujte trošku debatu.
    Na to nemám čas, ale děkuji Vám, že jste napravil nepravdivý mediální titulek. Na mém pohledu na EU (zrada duchovního dědictví Evropy) to nic nemění, ale v tomto konkrétním případě je v tom Brussel nevinně.

    A co s tím řecká pravoslavná církev dělá?
    Dokud může pod jejich vládou vzkvétat, modlí se za ně, aby to tak pokračovalo. To ostatní není business církve.

    Kdyby pravoslavná církev byla co k čemu, tak je vyobcuje, dokud neučiní pokání.
    Práce pro Goldmann-Sachs nemůže být sama o sobě důvodem k vyobcování.

    OdpovědětVymazat
  14. GP: ale v tomto článku říkají, že to byla Evropská komisse (+ několik států, které nejmenují).

    OdpovědětVymazat
  15. A ještě GP: tady další podrobnosti. EC v tom bylo zapleteno. Článek naznačuje, že důvodem řeckého protestu snad bylo to, že jsou to solunští rodáci. Pokud by to byla pravda, byla by to politováníhodná idiocie řeckých politických představitelů. Ale nezdá se mi to - to by je chtěli pryč úplně, ne jen kříže a svatozáře...

    OdpovědětVymazat
  16. Protože té flame war už bylo dost, sepsal jsem ucelený článek.

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně: <b>text</b>
Odkaz: <a href="http://adresa">text</a>, tedy <a href=""></a>