středa 17. dubna 2013

Politická i nepolitická filosofie svobodných

(titul článku je - s úpravou - vypůjčen z webu SSO)

Jedním ze základních Marxových omylů (ne jediným) byl předpoklad, že když se póvlu vnutí „spravedlivý společenský řád“, třeba násilím, přestane v důsledku toho být póvlem a změní se ve společnost slušných lidí. Jak to dopadlo ve všech zemích, kde byla totalita sovětského typu nastolena, není třeba opakovat.

Paradoxně analogickou chybu, byť z jiného soudku, dělají ve svém uvažování extrémní liberálové nebo libertariáni (podle toho, zda jsme v Evropě či USA). Ti se domnívají, že základem kvalitní společnosti je individuální lidská svoboda (tedy pokud nekoliduje se svobodou ostatních individuí); jakmile je tato garantována a nadřazena všem ostatním principům a ideologiím, vše se tak nějak automaticky uvede do pořádku.

Podobně jako u Karla Marxe je základem tohoto omylu neznalost člověka a nepochopení nemoci jeho duše po pádu. Vychází totiž s humanistického přesvědčení, že „člověk je v jádru dobrý. Tečka“. Křesťanství – a v jisté míře i ostatní náboženské směry – sice nepopírají, že člověk byl stvořen dobrý, ale dodávají (opět v nejrůznějších podobách), že se na něm něco dost podstatně pokazilo. A – na rozdíl od marxistů nebo libertariánů – si uvědomují, že je na prvním místě potřeba udělat něco s tímhle.

Pochopitelně: pokud ve společnosti dopřejeme zkažené lidské bytosti maximální individuální svobodu, omezenou pouze maximální individuální svobodou ostatních atomů takového seskupení, povede to nutně ke katastrofě. Ti nejzkaženější, nejdravější a nejbezohlednější se už postarají o to, aby jejich individuální svoboda nebyla omezována nějakými individuálními svobodami těch méně bezohledných, a půjdou si za svým. Drobnou ukázkou tohoto processu bylo prosazení otevřených obchodů v neděli podnikatelskou lobby na úkor nedělního klidu, který byl obsahem svobody většiny ostatních, méně dravých a bezohledných individuí v populaci.

Že na tom postulátu svobody jako nejvyšší hodnoty něco skřípe, si zřejmě uvědomují i sami svobodní, resp. tentokráte Svobodní – ti Machovi. Začteme-li se do jejich politické filosofie, dozvíme se v bodu 1e, že sice „součástí svobody je odpovědnost“, ale tato myšlenka, resp. její důsledky (zodpovědnost vůči komu, jakou formou, jak vyžadovaná evt. trestána její absence), není nijak dále rozvíjena. Takové prohlášení zůstává v kontextu zbytku textu kamenem, vrženým do vody.

O řádek výše (1d) stojí, že „nadřazenost principu osobní svobody a odpovědnosti nad jinými cíli vede Svobodné k zásadnímu odmítání myšlenkových směrů a hnutí, které ohrožují práva a svobody druhých“. Odmítání totalitních systémů je sice chvályhodné, ale přece jen bych rád věděl, jaká jsou pro Svobodné ta „práva a svobody druhých“. Podle reakcí v debatě kolem nedělních obchodů pro Svobodné právo na den klidu mezi tyto svobody a práva nepatří, byť se k němu hlásila většina populace. Mne osobně tedy k odmítání totalitních régimů vede něco jiného než nadřazenost principu osobní svobody pokažených individuí, kde se o nějaké odpovědnosti jen mluví.

O pár řádků níž (3a) se dočteme, že „svoboda muže být zachována jedině sledováním principů“. No to už jsem z toho úplný jelen! Jakých principů, je-li tím nejvyšším principem svoboda („a odpovědnost“, dodává Svobodný)? Jaký „morální hodnotový systém“ (3c) mají Machovi derviši na mysli, že jej nemůže nahradit právo? V tom s nimi totiž souhlasím, ale morální hodnotový systém, který vyznávám já, je poměrně jasně definován a svoboda je v něm nazírána rasantně jinak než u Svobodných.

Nemůže být sporu o tom, že tato elegantní bota i samy Svobodné notně tlačí. Na jiném místě, v jejich politickém programmu o omezení moci státu, se dočteme (I/2), že „jedním z největších pokušení pro lidskou bytost je touha po moci“. V dodatku pod čarou čteme, že „Svobodní odmítají princip, podle kterého jsou někteří vyvolenější než jiní, protože nahlížejí nějaké důležitější transcendentní principy, které jsou běžnému člověku utajeny a z toho odvozují právo určovat hodnoty pro druhé.“ Možná, kdyby si svobodní připustili, že nějaké ty důležitější transcendentní principy opravdu existují – a na rovině lidského jednání ani nejsou nijak tajné – zjistili by to, co uniklo před nimi i Marxovi: že těch pokušení je daleko víc, některé jsou daleko raffinovanější a že udělením individuální svobody takovému pokoušenému jedinci neprospějí ani jemu, ani společnosti.

Nejznámější libertarián všech dob, markýz de Sade, to o svobodě řekl jasně už před 250 lety: není-li Bůh, je vše dovoleno. A měl pravdu.

65 komentářů:

  1. To jsou, promiň, z větší části bláboly.

    Mají snad Svobodní nějakou spojitost s nedělním prodejem v Holandsku? Kromě toho jsi v té minulé debatě nevysvětlil, proč Ti vadí nedělní prodej základních potravin a nevadí ti prodej a konzumace chlastu v hospodách. Nejen v neděli, ale denně hluboko do noci.

    A odkazovat se na Markýze? Jestli Tebe drží od svinstev jen nějaká chimérická zprostředkovaná víra, bude potřeba si na tebe dávat v zájmu vlastní bezpečnosti velký pozor.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Gogo: Mají snad Svobodní nějakou spojitost s nedělním prodejem v Holandsku?
      Nu ano, v tom smyslu, že nejzuřivější zastánci těch otevřených obchodů pocházeli z tohoto okruhu a nebo přinejmenším jejich argumentace byla toho typu jako na té websajtně Svobodných – stejná názorová škola. Zde neřešíme utrechtské obchody a už vůbec ne prostřednictvímn marginální české politické strany. Zde se jedná o clash of ideas.

      Kromě toho jsi v té minulé debatě nevysvětlil, proč Ti vadí nedělní prodej základních potravin a nevadí ti prodej a konzumace chlastu v hospodách.
      O něco níže se k tomu vyjádřil André Pulgar: nejedná se jen o hospody, ale prostě o možnost občerstvení nebo jídla pro znavené poutníky. Třebas ne ve vesnici, ale v menším nebo středně velkém městě je to skoro nutnost. Je to někde mezi provozem nutně nepřetržitým (nemocnice, doprava, energetika) a naprosto zbytečně nepřetržitým (konsumní zboží). Apropo, “dlouho do noci” se tu nepsalo, nakonec neděle není noc. Samozřejmě, fundamentalisticky bych mohl plošně zakazovat jakýkoli provoz, obchody i hospody, ale já osobně tam vidím ty nuance; jestli Ty ne, tak je mi líto, ale asi Ti nepomůžu. (BTW pro provoz v neděli ráno není v místech, kde křesťanská tradice nevymřela úplně, důvod naprosto žádný; i utrechtská podnikatelská lobby prosadila nedemokraticky své nenažranecké praktiky pouze pro neděli odpoledne!)

      Filosofie markýze de Sade odhaluje irracionalitu a inkonsekvenci lidského uvažování. Je to trochu na dlouhé lokte, takže to tu nechci rozebírat. Jak říká Peters, internetová diskusse nemůže nahradit samostudium. V kostce jde o to, že kdybys měl zdůvodnit, proč máš ctít otce nebo matku, nevraždit nebo nesouložit s kdekým, nesebrat si, čeho se ti zamane, nenašel bys uspokojivé zdůvodnění. Nějaké „obecné dobro“ nebo utilitaristické frase (nedělej to, co nechceš, aby dělali tobě; takové nebo makové jednání se nakonec vyplatí všem tedy i tobě, atd.) jsou naprosto neuspokojivé. Jsi-li dost schopný a mocný, žádné zákony pro tebe neplatí a dělej si to, co chceš. Přináší-li ti rozkoš starat se o děti, o rodiče, o chudé nebo pomáhat Třetímu světu, tak to dělej bez omezení. Přináší-li ti rozkoš sex s dětmi, tak se jen postarej o to, aby na tebe zákon nemohl. Toužíš-li po cestě na soustroví Tonga a tvoje rodiče mají peníze, které ty potřebuješ, co ti brání v tom, abys je zabil a peníze zdědil/ztopil? Nic! Pardon, pokud tvá potřeba soucitu a úcty k rodičům je vyšší než tvá touha jet na souostroví Tonga, tak to samozřejmě neuděláš, ale právě jen z tohoto důvodu. Racionální to není. Racionální je euthanasie pro staré a postižené.

      To, že většina lidí tyto věci jaksi samozřejmě nedělá, aniž by ještě věřila v Boha, pochází z toho, že tyto zákony mají všichni "napsané v srdci" (Řím 2:15); Kapitán by asi napsal, že to jsou nejrozšířenější zděděné memy. To dobro spočívá v podobě člověka s Bohem, která není u nikoho dokonale ztracena (byť u některých jedinců to dá práci tomu uvěřit). Je zdrojem takových dobrých rozhodnutí, mimoracionálně, i u „nevěřících“ – například všechno dobré a chvályhodné na marxismu (a zřejmě i na nacismu) má bezděky své kořeny v tomto obrazu Božím v nás. Proto pro nás je takové „dobré“ jednání pochopitelné a vysvětlitelné právě existencí Boha, naší podoby s Ním a naší bázní před Ním (pozor, bázeň není hrůza nebo děs, je to spíš bázeň nezdárného syna před spravedlivým otcem).

      Vymazat
    2. Jistě je ti jasné, že " irracionalitu a inkonsekvenci lidského uvažování" pro mě představuje odvozování norem od bohů. Už jen proto, že zvyky a morálka jsou časově i lokálně proměnlivé, bohů na Zemi je takřka nekonečně a mnohem líp nakonec této problematice odpovídají modely teorie her + kapitánovy memy.
      Kdybych nad tím měl uvažovat jako ty, asi bych chytil fobii z věřících, protože bych je musel považovat za nesvéprávné.

      Nakolik Svobodní pokládají svobodu jednotlivce za absolutní a jediná korektiv, to netuším. Doufám, že tak zaslepení nejsou, aby ve svém modelu nebyli schopni postihnout přirozené vyšší jednotky jako jsou rodina nebo obec.

      Vymazat
    3. Jistě je ti jasné, že " irracionalitu a inkonsekvenci lidského uvažování" pro mě představuje odvozování norem od bohů.
      Proč? Co je na applikované víře irracionálního nebo inkonsekventního? To, že lidé jsou v různých dobách různí a na různých místech různí, to se nedá popřít a je tedy různost vnějších forem a dogmat víry a mravních norem (byť ne zcela všech) naprosto racionální.

      si bych chytil fobii z věřících, protože bych je musel považovat za nesvéprávné.
      Proč?

      Vymazat
    4. Náboženská víra je sama o sobě krajně irracionální. Inkonsekvence v uvažování pak v tom, že jednání odvozuje od irracionálna. V krajním případě nelze z minulého chování usoudit na budoucí, pokud náboženská autorita řekne jinak.

      Proč?
      Ze stejného důvodu, jako Ty pokládáš atheisty za schopné všeho.

      Ve skutečnosti jsou lidé naučeni na určité vzorce chování a ve známých situacích nejednají racionálně, ale podle zažitých schemat. Není rozhodující, co bylo jejich původem.

      Vymazat
    5. Náboženská víra je sama o sobě krajně irracionální.
      To je omyl. Každý myšlenkový systém, i ten racionální a atheistický, vychází z tzv. "základních postulátů". A ty jsou vždycky nedokazatelné, pouze předpokládané, "věří se" v ně a jejich pravdivost se pak v tom myšlenkovém systému zpětně ověřuje. Víra na rozdíl od racionalismu nepopírá, že její vychozí postuláty jsou předmětem víry, ale to neznamená, že celý theistický nebo vůbec religiosní myšlenkový systém je irracionální! Pravda, někdy je jeho racionalita jiná než u racionalisty, ale pořád to musí fungovat, ty výchozí postuláty se taky pořád prověřují. A právě proto, že si věřící tu nedokozatelnost - racionální, discoursivní nedokazatelnost - těch výchozích postulátů připouštějí a nic si nenamlouvají, tím jsou paradoxně víc nohama na zemi a de facto "racionálnější" než racionalisté.

      Na základě zcela konsekventního atheistického racionalismu (de Sade) nelze tedy uspokojivě zdůvodnit celou řadu altruistických a jinak dobrých skutků jinak než tím, že přinášejí jejich vykonavateli větší blaho než konání opaku. V žádném případě to neznamená, že "atheisté jsou schopni všeho", to sis tam docela domyslel. A proto se ptám znovu: proč bys měl u všech všudy považovat věřící za nesvéprávné?

      Ve skutečnosti jsou lidé naučeni na určité vzorce chování a ve známých situacích nejednají racionálně, ale podle zažitých schemat. Není rozhodující, co bylo jejich původem.
      Já si myslím, že to rozhodující je a mám na to - na rozdíl od vás, neznabohů - ve "svém" myšlenkovém systému uspokojivou odpověď.

      Vymazat
    6. Každý myšlenkový systém, i ten racionální a atheistický, vychází z tzv. "základních postulátů".
      Možná odbíháme hlouběji, než si téma zaslouží. Je zásadní rozdíl, jestliže postuluješ všemocného hybatele, nebo metodu (tj. zkusme vysvětlovat bez superbytostí)

      "nelze tedy uspokojivě zdůvodnit celou řadu altruistických a jinak dobrých skutků jinak než tím, že přinášejí jejich vykonavateli větší blaho než konání opaku."
      To ale není zase tak málo. Je-li to tak, dá se na tuto praxi spolehnout mnohem víc, než že bude člověk chovat podle doporučení kvůli strachu ze zatracení.

      Myslím ale, že se shodneme na tom, že v praxi nikdo nebádá nad motivacemi a jedná intuitivně. Můžeme se (a děláme to) dohadovat maximálně o tom, zda je lepší systém pravidel odkazující se na nějaké kodifikované svaté texty, nebo tentýž, vyrostlý přirozeně ze zvyklostí komunity. Podle mě to nelze rozhodnout ani idealisticky (který je hodnotnější původem) ani prakticky (který je odolnější proti excesům). První je problematický po rozpadu sociální sítě, druhý je zase nebezpečný v případě extrémních sekt a závislosti na duchovním vůdci - a do tohoto konetxtu patří ta zmínka o nesvéprávnosti.

      Jinak je to spíš otázka vkusu - já mám rád samoseorganizující procesy, ty zase dokonalé bytosti.


      Vymazat
    7. Možná odbíháme hlouběji, než si téma zaslouží.
      Určitě. Zdivočelí, ze řetězu se trhající kupčíci za to nestojí. Taky to nechi rozpitvávat a zkracuju, jak můžu.

      Je zásadní rozdíl, jestliže postuluješ všemocného hybatele, nebo metodu (tj. zkusme vysvětlovat bez superbytostí)
      Nejde jen o vznik všeho, ale o celou dalších věcí, např. methody zkoumání, poznávání, vědění vůbec atd. atp. Ale jak správně říkáš, je to široké thema na jinou příležitost.

      dá se na tuto praxi spolehnout mnohem víc, než že bude člověk chovat podle doporučení kvůli strachu ze zatracení.
      To zas vnímám jako málo já. Pravda, funguje to (zatím), ale právě např. de Sade odhaluje, jak je to směšně irracionální a jak se na to - při troše myšlenkové a mravní nezávislosti - můžeš klidně vykašlat.

      systém pravidel ... vyrostlý přirozeně ze zvyklostí komunity.
      Nic takového neexistuje. Vždy má nějaký metafysický, tanscendentní základ a eschatologický rozměr z více nebo méně vzdálené minulosti. I ten marxistický. Rozpad sociální sítě a extrémní sekty jsou nebezpečné vždy.

      Představa Boha jako "dokonalé bytosti" je sice běžná, ale v podstatě úsměvná. Bůh nekonečně přesahuje cokoli, co si umíme pod pojmem "bytost" představit. Ale to je opravdu mimo thema.

      Vymazat
    8. "Nic takového neexistuje. Vždy má nějaký metafysický, tanscendentní základ a eschatologický rozměr z více nebo méně vzdálené minulosti."
      Já si naopak myslím, že podstatnější je ten přirozený řád, ze kterého jsou naopak bohové generovaní nebo upravovaní pro lokální účely. Vždyť si vem vlastního Hospodina. Vzývají ho křesťané, judaisté a muslimové a přitom zvyky a morálku mají tyhle skupiny dost odlišné.

      "Představa Boha jako "dokonalé bytosti" je sice běžná, ale v podstatě úsměvná."
      Směšná je nejen představa bytosti, ale i představa aktuálních maxim.

      Vymazat
    9. Já si naopak myslím, že podstatnější je ten přirozený řád, ze kterého jsou naopak bohové generovaní nebo upravovaní pro lokální účely.
      A já si myslím opak. To jsou taky určitým způsobem výchozí postuláty, byť ne ještě ty nejfundamentálnější, ale rovněž nedokazatelné.

      Vždyť si vem vlastního Hospodina. Vzývají ho křesťané, judaisté a muslimové a přitom zvyky a morálku mají tyhle skupiny dost odlišné.
      Na to jsem tu onehdá odpovídal: ty doktríny jsou pro různé lidi v různých historických obdobích, je tedy přirozené, že se liší. Nemůžeš si myslet, že by Hospodin byl tak nedůvtipný a chrlil jednu a tu samou doktrínu pro nejrůznější populace v nejrůznějších dobách.

      Směšná je nejen představa bytosti, ale i představa aktuálních maxim.
      Proto je lépe si je nepředstavovat. :-)

      Vymazat
    10. Samozřejmě to můžeme brát i tak, že Tvůrce se zjevoval v různých dobách různým skupinám a vštěpoval jim různé zásady. Bohužel poněkud nedomyslel, že se ta verbež jednou potká a bude kvůli tomu i podřezávat.

      Mně přijde jednodušší vysvětlené právě to bez onoho Tvůrce - skupiny si vybudovaly v průběhu času vlastní pravidla a to mnohdy i zcela iracionální. Ono se to dá konec konců sledovat i v zaměstnání, kdy firemní kultura je předmětem mnoha anekdot a nikdo si nemyslí, že byla zaměstnancům seslána z nebe.

      "Proto je lépe si je nepředstavovat. :-)"
      ještě lépe by bylo je ani nepostulovat :-)

      Vymazat
    11. Bohužel poněkud nedomyslel, že se ta verbež jednou potká a bude kvůli tomu i podřezávat.
      Ta verbež to má (obvykle) zakázáno. Bohužel, neposlouchá a vykládá si Boží nařízení po svém. V tom jí Hospodin nemůže bránit, protože jí dal svobodnou vůli.

      Tvé vysvětlení tak jako tak vychází z nedokazatelných výchozích postulátů.

      ještě lépe by bylo je ani nepostulovat :-)
      "Nepostulování" je taky postulování - negace. :-)

      Vymazat
    12. "Nepostulování" je taky postulování - negace. :-)
      Nemáš pravdu. Je rozdíl, jestli postuluji např. počet nebeských těles roven 7 (maje pro sedmičku velmi dobrý náboženský důvod), anebo o počtu mlčím. V tom případě netvrdím opak-negaci.

      Vymazat
    13. O.k., tak mlčení je taky postulát.

      (Ale už se do toho zamotáváme, protože ty výchozí postuláty musí být vždycky nějak positivně formulovány, např. že realita je discoursivním rozumem poznatelná, že vše, co vnímáš, reálně existuje a není to solipsistní představa subjektu atd. atd.)

      Vymazat
    14. Tak předpoklad alespoň omezené poznatelnosti je nutný proto, abychom vůbec tu věc v mozkovně použili a mentálně tím přestihli prvoky.
      Moudrost vidím v tom, že se snažím poznat poznatelné s vědomím, že nevím vše - resignace na poznání je prostá ignorance, na té není nic k následování.

      Vymazat
    15. resignace na poznání je prostá ignorance,
      Máš-li na mysli to racionální, "vědecké" poznání pomocí discoursivního rozumu, pak nemáš pravdu, protože existuje i jiné poznání, jak methodou, tak obsahem.

      Vymazat
  2. Bombus terrestris18. dubna 2013 7:58

    Tzn vy neznásilňujete, nevraždíte a nekradete jen proto, že věříte, že existuje bůh, který by vás pak nepustil do nebe? Kdyby bůh odměňoval vraždy, vraždil byste? Pokud ne, jste ateista.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Viz výše. Jinak kdyby Bůh "odměňoval vraždy", tak by to nebyl Bůh.

      Ale je třeba připomenout, že celá tato optika, tj. že Bůh "odměňuje" dobré skutky a "trestá" hříchy, je zcestná. Podle svatootcovské theologie všechny milosti a dary, které od Boha dostáváme, dostáváme nezaslouženě.

      Vymazat
  3. Jeli výchozí matroš definován jakožto "póvl", pak se s tim nedá dělat nic a je zbytečný o tom dál pfilosofovat.

    OdpovědětVymazat
  4. "prodej a konzumace chlastu v hospodách. Nejen v neděli, ale denně hluboko do noci"
    V zájmu objektivity je však nutné přiznat, že takhle to tehdy definováno nebylo. V hostinci se nemusí nutně chlastat. Proto tomu mohlo být rozuměno i tak, že jde o pohostinské zařízení, kde se lze třeba nasytit nekvašeným chlebeb a občerstvit vodou či Darjeelingem.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Původní problém byl v tom, že ve městě se konalo referendum, kdy občané odhlasovali nesouhlas s provozem obchodů v neděli. Obecní orgán toto ignoroval a prodej povolil. Potud s tím nemám problém - jasný podraz na občany v konkrétním případě, aniž bych zkoumal motivace. Prostě bylo-li možné referendum uspořádat a řídit se jeho závěrem, mělo se tak stát.

      Pak se ale debata stočila na důvody a principy, proč by se v neděli (podle Vodníka) nemělo prodávat v obchodech, potažmo vůbec pracovat. A tady jsem chtěl vysvětlit rozdíl mezi hostincem a obchodem. Podle mě není, přesto Vodník brojí "principiálně" proti obchodům, ale podporuje/toleruje hospody.
      Klidně můžeme srovnat obchod s chlebem a hospodu s vodou. Podle mého soudu je to podobný druh podnikání a pokud bychom se bavili o nějakých principech, pak by měly ty podniky dopadnout prakticky stejně.

      Vymazat
    2. Problém je v tom, že občani v referendu hlasujou o věcech, do kterejch jim NIC NENI. Jo, mohli žádat třeba omezení hluku, ale ne (s)prostej zákaz.

      Vymazat
    3. To je nebezpečná věc. Např. budou chtít postavit přímo za obcí obrovské logistické centrum nebo velkokapacitní vepřín a pro tyto projekty není problém zajistit jakoukoliv studii s jakýmkoliv výsledkem. Myslím, že územní plánování a právo domorodců je třeba brát vážně.

      Vymazat
    4. No ale to jsou dost nesouměřizelny věci, že. Tam platí to omezení škodlivosti. Tímhle těžko obhájíte zavírání obchodů.

      Vymazat
    5. Já jsem jen nevěděl, jak široce pojímáte to NIC NENÍ. Nešlo o zavírání již fungujících, ale neotevírání zatím neexistujících. Tady mám většinou tendenci respektovat domorodce, pokud je výsledek jednoznačný. Být tam zastupitelem, hlasoval bych v souladu s referendem.

      Vymazat
    6. Tak třeba bych chápal, že stavět velkej supermarket VE městě je kravina. To obtěžuje. Ale malej krám - proč jako né? V čem je jinej než restaurace?

      Taky je tady ten problém, že skoro nikdo nechce mít nic takovýho poblíž sebe - fabriky, sklady, elektrárny a tak, ale užívat jejich výstupy chce.

      Vymazat
  5. Taky se řadíte k póvlu, Vodníku? A nechce se vám někdy ze sebe zvracet? Křesťane!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. A možná v tom to bude. Cítit se = být, uvažovat tak. A vidět ho i v jiných. A podle toho s nima zacházet - zákazy, příkazy, hlavně moc nepustit z vodítka.

      Nebudu psát, že mě je vás líto, je to trapný klišé. A neni, lidi jako vy mě štvou, přízemní, co ne že nedokážou překročit svuj stín, ale ani je to nenapadne.

      A bylo by mě to jedno, kdybyste všechny nechtěli hnát do svýho stáda.

      Vymazat
    2. Já vím, "člověk, to zní hrdě" - to sice napsal Gorkij, ale mohlo by to být credo vás, osvícených a pokrokových humanistů. Přitom skutečná reflexe a realisace vlastní slabosti a zkaženosti, to je to, co byste potřebovali jako prase drbání. A hned by bylo po marxismu a po libertariánství...

      Vymazat
    3. To, že vedle sebe bezoztyšně kladete marxizmus a libertariánství o vás vypovídá nejlíp.

      Vymazat
    4. Co je na tom bezostyšného? Já je nesrovnávám, pouze tvrdím, že jejich respektivní chybné předpoklady vycházejí z neznalosti člověka.

      Vymazat
    5. Ne, protože vaše předpoklady vychází z nepochopení. Třeba tohle - člověk je v jádru dobrý - rozhodně Svobodní, respektíve libertariáni všeobecně, vůbec netvrdí.

      Vymazat
    6. Třeba tohle - člověk je v jádru dobrý - rozhodně Svobodní, respektíve libertariáni všeobecně, vůbec netvrdí.
      Explicitně ne. Implicitně ano - jinak by mu nedopřávali maximální možnou svobodu bez nadřazených hodnot vyšších kategorií.

      Vymazat
    7. To je právě vidět že nechápete. Ta svoboda není neomezená, je omezená svobodou dalších. Princip nenásilí. Něco, co vy asi nechápete.

      Vymazat
  6. Leon Kreutzfeld18. dubna 2013 13:08

    Ja jsem pomerne fanouskem tech zakladnich obecnych postulatu Svobodnych a jejich vize spolecnosti by mi pravdepodobne byla blizsi nez nejaka pravoslavna theokracie.

    Nicmene musim rict, ze kdyz dojde na debaty o nejakych konkretnich thematech, jako treba zakaz koureni, nebo prace v nedeli, tak mi spise pripadaji jako uzitecni idioti korporatnich zajmu nez zastanci svobody. Neco jako Tea Party v USA.

    Ja naopak vidim zakaz koureni v hospodach jako rozsireni svobody (vzduch neni majetkem vlastnika te hospody) a zakaz prace v nedeli jako rozsireni svobody pro ty, ktere zamestnavatel v nedeli pracovat nuti. Jejich stanoviska se ale v podsatate shoduji s postoji tabakovych korporaci a prodejnich retezcu. Akorat to bali do nejake prijatelnejsi retoriky.

    A pak samozrejme Jakl jako kandidat na presidenta. Kdysi jsem se na ne dival jako na obohaceni politicke sceny, ale dnes uz asi ne.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. A proč spíš nezakázat kouření, kde fakt obtěžuje - na ulici, kde se mu nevyhnu. V soukromý hospodě je po tom každýmu houby.

      Že vybrali Jakla lituje teď dost členů. Holt poučení.

      Vymazat
    2. Leon Kreutzfeld18. dubna 2013 14:52

      Vp. Blackstone, ja myslim, ze na ulici se koureni vyhnete mnohem snadneji nez v zahulene hospode, kde je taky verejny vzduch. Ale to je thema, kde se musi udelat nejaka politicka cara, ja to nechci znova nacinat. Jen jsem chtel rici, ze se citim byt v tomto pripade Svobodnymi omezovan na sve svobode.

      Ze lituji vyber Jakla, to je dobre znameni, ale trochu to vypovida o jejich poznavacich schopnostech a charakteru strany. Jo a jeste mi vadi jejich antievropejstvi.

      Jinak bych je ale v parlamentu videl urcite radsi nez ty strany co tam jsou. :-)

      Vymazat
    3. LK: to chápu - jako Žid byste se v pravoslavné theokracii cítil jako nahý v trní, že?

      Ale vážně: už jsem o tom psal víckrát a tak to zopakuji zase. Z póvlu (ano, Jonáši) se nedá vybudovat ani spravedlivý společenský řád, ani - v této nešťastné době - pravoslavná theokracie. Chomejního Írán budiž všem naivům varováním, jak dopadne pokus o tradiční nábožensky fundovaný systém v této temné, železné, technicko-informační době. Proto se skřípějícími zuby podporuji demokracii a v podstatě bych i s nejedním postulátem Svobodných sympathisoval. To ale můžu říct i o marxismu. Jde o celek a o souvislosti a pokud vidí Svobodní nejvyšší hodnotu v individuální svobodě současného jednotlivce, tak je ta filosofie stejně zhoubná jako marxism.

      Vymazat
    4. Veřejnej vzduch? Aha, a já myslel, že tam nikdo chodit nemusí být. Takže naopak váš zákaz omezuje. A navíc vyžene kuřáky na ulici. Zkuste jit ven s kočárkem, to se jinak vyhýbá.

      Svobodní jsou proti EU, ne proti Evropě.

      Vymazat
    5. Leon Kreutzfeld18. dubna 2013 17:37

      No me jste nepresvedcil vp. Blackstone, ale to neni problem, i jehovisty jsem od prahu vyhnal.

      Vymazat
    6. "Aha, a já myslel, že tam nikdo chodit nemusí být. Takže naopak váš zákaz omezuje. A navíc vyžene kuřáky na ulici."

      Jasně, Vy geniální člověče, právě proto já už chodím jen na open air koncerty, protože žádnej hospodskej nemá koule na to, aby z klubu vyhnal kuřáky. Jasně, nikdo mě nenutí chodit na koncert. Ale napadlo Vás někdy, že ne každý do hospody chodí kvůli kouření? Kdy Vám konečně dojde, že Váš problém není v jazyce, jak se tu pořád pokoušíte všem namluvit.

      Vymazat
    7. No ale co je majiteli hospody do toho co chcete? Ne, vy chcete další debilní právo - "každej má nárok na hospodu podle svýho". No ale se dočkáte jen toho, že bude vyhovovat zas jen někomu, kuřáci nebudou mít žádný. Pak třeba zakážou bůček a spol, to zas bude zachráněnejch životů a tleskajících pachatelů dobra. Vodnickej zakáže neděle a tak dál, až nebude možný skoro nic. Brave new world, těšíte se?

      Vymazat
    8. Vodnickej zakáže neděle ...
      A my tu snad máme letitou, staletou tradici nedělních nákupů? Něčeho, co k nám patří, na co jsme zvyklí? A teď přichází tyran Vodník, ten pravoslavný crétin, a chce nám to vzít a zakázat??

      Nebo je to přesně naopak?

      Vymazat
    9. Drže se tradice měl byste žít v jeskyni.

      Víte vůbec proč vznikly města? Centra výroby a obchodu, hm? Tahle tradice vám nevoní?

      Vymazat
    10. Je to všechno o balanci. Pokrok nebo zpytácká věda samy o sobě nejsou vůbec špatné. Špatné je to, že hypertrofovaly na úkor jiných, důležitějších oblastí lidského života. Věrnost tradici (resp. Tradici) nijak neznamená trvalé přebývání v jeskyni, to tomu prostě nerozumíte. Polopatě řečeno, není špatné vynalézt bicykl nebo auto, na kterém se např. věřící snáze dopraví do kostela (zejména ti starší), je ale hřích vynalézat kola, auta, pračky, televise, ještě lepší kola, ještě lepší auta, ještě lepší pračky atd. atd. na úkor modlení, usebrání, návštěvy kostela. Okcidentální člověk ale začal nahrazovat duchovní život zpytáckou vědou a pokrokem už ve středověku.

      Víte vůbec proč vznikly města? Centra výroby a obchodu, hm?
      No a? Myslíte si snad, že tím pádem měla ve městech ta výroba a ten obchod přednost před Božími přikázáními? To přece nemůžete myslet vážně! Ten den sváteční se tam světil ještě donedávna, i těmi, kteří tomu už nevěřili.

      Vymazat
    11. Jak píše dolejc pan Báša - nemá to cenu. A jak píšu já - proč nejste schopni nám dát pokoj? Ne my, ale vy neustále vnucujete všem.

      Ale né, ani nereagujte, já to vzdávám a prchám.

      Vymazat
  7. Blackstone a další. Ztrácíte tu čas. S fanatikem nehnete. Bude donekonečna vyprávět o kupčících v chrámu, o tom, jak soukromý majetek vlastně není soukromý, jak strozákonní bůh nevybízel k vraždění (ani tu bibli si pořádně nepřečetl) a o tom, jak se všichni pletou a jen Alláh je Alláh. Jak říkám. Ztráta času.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. No jo, navíc fanatickýho socialistu a fanatickýho křesťana dohromady. Ale když mě to tak štve! Jediný co chci aby mi dali pokoj. Ať si ty svý ideály klidně realizujou, ale jen s těma, kdo chce. Jenže jasně, bez okradení a buzerace všech to nejde.

      Vymazat
    2. No hlavně, že jste se dohodli...:-)

      fanatickýho socialistu
      Opravdu? Nespletl jste se? Nemá tam stát "komouše"? Nebo "bolševika"? "Leninistu"?

      fanatickýho křesťana
      A jak se medle podle Vás pozná "fanatik"? Pro některé osoby jsou totiž všichni věřící fanatici, kromě těch vlažných nebo skoro nevěřících.

      Ať si ty svý ideály klidně realizujou, ale jen s těma, kdo chce.
      Zajímavé! Když jsme zde chtěli totéž po kupčících, tak jsme za komouše...

      Vymazat
    3. A jakej v tom je rozdíl? prostě násilná regulace všech.

      Ale vy jste kupčíkům zakazovali užívat jejich majetek v jejich prostorách!!! Když většina odhlasuje, že v nějakej den nesmíte do kostela, tak to bude taky v pořádku? Ochlokracie se řiká tomu, co vzýváte. A vznikla ten den, kdy někdo prosadil, že jeho přání je právo na úkor jinejch. My si dáme zahrát a vy to zacálujete.

      Vymazat
    4. Ale vy jste kupčíkům zakazovali užívat jejich majetek v jejich prostorách!!!
      Aha, takže když někdo zakáže provoz bordelu nebo herny vedle základní školy, tak je to komouš, protože zakazuje podnikateli užívat jeho majetek v jeho prostorách? Jste opravdu srandovní...

      Vymazat
    5. This argument is invalid.

      Vymazat
    6. LéÍp řečeno - ani nejste schopnej číst nebo chápat diskusi. Princip nenásilí, princip neomezovat svobodu druhejch jsem psal vejš. Čili bordel u školy samo že ji jinejm omezuje, stejně jako obchod řvoucí na celou ulici. Bordel provozovanej tam kam patří ani obchod v klidu prodávající ne. Neumíte rozlišovat - jen dogma dogma, kolektivně dobrý/špatný.

      Vymazat
  8. bordel u školy samo že ji jinejm omezuje,
    A jak, prosím Vás, když nedělají hluk, pouze "užívají jejich majetek v jejich prostorách"? A jak herna?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pak to neni bordel. Aspoň pro mě je bordel viditelně poznatelnej, všeljaký ty výklady s holkama a tak. Bordel, co neni poznat, nemuže vadit

      A čim tak vaděj herny? Jakýkoli herny nebo takový ty uřvaný putyky s hloučkama?

      No až zakážete kouřit, tak hloučků na ulicích hodně přibude. To bude fakt fajn :-\

      Vymazat
    2. Ne se mnou - s Váma to nemá cenu...:-(

      Vymazat
    3. Možná. Ale je mezi náma velkej rozdíl - já vám nechci nic vnucovat, jen chci, aby to bylo naopak. Vy ne, vy chcete befelovat všechny.

      Vymazat
    4. Vždyť říkám, nemá to cenu - ani si neuvědomujete, co děláte...

      Vymazat
  9. Dlouho jsem tu nebyl a cucim jako....
    K debate jen pripodotek, ze nejsou to verici Vodnici co na teto Zemi zavadi cim dale mene svobody alias cim dal mensi dvur a vetsi bic, ale "demokraticke" vlady ktere pod praporem ruznych zduvodneni utahuji sroub a osekavaji svobody.
    Poslusny lid , to bylo vzdy prani vladcu co lidstvo existuje. Proto tak casto vynucovano nasilim.
    Byly casy kdy stacilo desatero ci pohrozit vecnym zatracenim.
    Tohle uz nejaky cas zatracene nefunguje.
    Zase nejaky cas bude bungovat modernejsi methoda, treba nejaky chip pod kuzi lepe nez desatero ci nepsane zakony poslouzi.
    Jinak Vodniku Tulipanovy nic si z toho nedelej, mam podobnou zkusenost, komousi mi nadavali do kapousu a ti zase az do komunisto-nacistu :-)
    Tihle vyznavaci svobod maji jedno spolecne, maji jasno pokud jde o svobody jejich, ty jsou na miste prvnim, podle toho vypada i dnesni svet.
    Nadrazenost bohatych a mocnych a podrizenost a vynucovana poslusnost plebsu.
    Vodniku Tvoje desatero je dnes k nicemu,
    a jenom reci o svobode pro chude jsou k hovnu!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. jenom reci o svobode pro chude jsou k hovnu!
      A co není? Nabrousit kosy? Pověsit buržousti? To, jak se ukázalo, taky nefunfuje. Co bys navrhoval?

      Vymazat
  10. Navrhuji aby clovek cloveku byl clovekem, ne nepritelem!

    Ono staci malo, cely ten dnesni svetovy bordel
    ktery je odstartovan a uz se rozjel naplno
    a ma ted velmi napilno,
    byl nastartovan individualismem az tak dravym
    ze uz ne vubec zdravym
    to ti zodpovedne pravim
    a do Tulipanova timto zdravim:-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. aby clovek cloveku byl clovekem
      K tomu tu svobodu má vždy, i v Auschwitzu! K tomu nepotřebuje "spravedlivý společenský rád" ani svobodu otvírat obchody 24/7.

      Vymazat
  11. To sice ano, ale myslim to obecne
    ze je li clovek cloveku clovekem,
    nedojde k zadnemu Auschwitzu!

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně: <b>text</b>
Odkaz: <a href="http://adresa">text</a>, tedy <a href=""></a>