úterý 13. srpna 2013

Metamorphosy jedné pohádky

Po nějaké době jsem se podíval na state of knowledge ve věci pověry, týkající se vývoje člověka. A nestačil jsem se divit rychlosti, kterou se věda vyvíjí – kdepak, kdo chvíli stál, už stojí opodál!...

Tak v dobách, kdy jsem se o to intensivně zajímal před nějakými 30 lety vypadal vývoj člověka zhruba takto: Homo habilis > (Homo ergaster) > Homo erectus > a) Homo neanderthalensis b) Homo sapiens.

Podle dnešních poznatků ovšem jinak: Homo heidelbergensis (dříve poddruh Homo erectus) se osamostatnil jako jiný druh a náš přímý předek. Homo erectus, který podle dřívějších představ představoval právě ten „článek“, který se „rozšířil po světě“, z linie vypadl; v Indonesii našli dokonce nějakého jeho potomka, který žil současně s Homo sapiens (Homo floresiensis). Nejistota panuje ohledně toho, zda Homo ergaster pochází z Homo habilis (dosud „nesporný článek“, „opravdový Adam“) nebo z Homo rudolfensis, a ohledně toho, zda je zde spojení s rodem Australopithecus. Pro zjednodušení se nezabývám postavením nejrůznějších poddruhů.

Pohádka o evoluci tedy sama podléhá intensivní evoluci. A přitom by neměl být problém zahodit všechny ty fantasie o „vývojových stromech“ a zmapovat nálezy těchto živočichů nezávisle jedne na druhém jak např. zde - bez těch fantasií, kdo se z koho vyvinul, které se ostatně za dalších pár let změní k nepoznání.

V takovém dynamickém stavu vědění racionalistům nezbývá než své vědě neomezeně věřit. “Věřte, přátelé, věřte! Víra hory přenáší!” (Limonádový Joe)

84 komentářů:

  1. A co říkáte na tu novou teorii, že Vesmír stvořilo Létající špagetové monstrum? Mně se to zdá docela rozumné.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Neználku, a Vy věříte v evoluci?

      Vymazat
    2. Tak mě napadá - jestliže sem nechodíte diskutovat, proč sem vlastně chodíte?

      Vymazat
    3. Možná se sem chodí zasmát, jako občas já.

      Vymazat
    4. Vy už se sem ale chodíte jen zasmát, zatímco Neználek sem aktivně píše. Tomu nerozumím...

      Vymazat
    5. Ať je to jak je, zdá se, že jste ho teď zahnal :-)

      Vymazat
    6. Toho? Silně pochybuji. Ten mne pronásleduje víc jak 10 let, už z Britských listů...:-)

      Vymazat
  2. Vodniku, nemas rad kdy nekdo pristupuje k otazkam viry zpytacky - a mas pravdu, je to hloupe, a pro znale je to smesne. Tak nedelej podobnou hloupost z druhe strany. To co jsi napsal je tak smesne nepochopeni toho co je ve vede o evoluci cloveka podstatne ze se mi nechce verit ze to myslis vazne.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Predstav si, ze je to tak! Co je tedy podle tebe na te vede to podstatne?

      Vymazat
    2. Podstatné je že k evolucipodle všeho dochází. To jak se podle aktuální znalosti a nálezů malují konkrétní vývojové stromy jednotlivých druhů člověka a jeho předků není podstatné, z omezenosti kosterních nálezů přímo vyplývá že nebudou moc přesné a každý další nález, jeho interpretace, a reinterpretace dosavadních nálezů v jeho světle, ten strom může změnit. Jde ale o lokální změny, nikoli o vyvracení celého principu, o to že by nějaký strom neexistoval. Evoluční teorie nestojí na tom jestli byl třeba neandrtálec přímý předek, vedlejší větev vedle předka a nebo někdo vzdálenější. Tihle Homo habilis, erectus atd. jsou dnes podle mého spíš konceptuální názvy pro stadia než opravdové druhy. Přílišné soustředění na lokální systematiku zakrývá celkový obraz.

      Vymazat
    3. Podstatné je že k evoluci podle všeho dochází.
      Podle všeho? Opravdu všeho? Co je to to "vše"? Kosterní pozůstatky, které se jednak neustále překvalifikovávají (přičemž kategorie "druh" je zpytákem hnětena do žádoucí formy podle okamžité potřeby) a předatovávají. Vše ostatní je hypothesa a pokud je vydávána za theorii, je to víra, tedy přesně to, co do vědy nepatří!

      Evoluční teorie nestojí na tom jestli byl třeba neandrtálec přímý předek, vedlejší větev vedle předka a nebo někdo vzdálenější.
      To opravdu nestojí. Nestojí totiž na ničem, pouze na fantasiích modernistických vědců (kde tím modernismem míním přístup posledních staletí, po osvícenenctví a částečně už po renaissanci). Fantasie ale, opakuji, do vědy nepatří. Nebyl nalezen jediný skutečný přechodný článek, nebyl nalezen jediný důkaz skutečně spontánního vzniku nového druhu, řada stěžejních pilířů evoluční pohádky se velmi drasticky přehodnotila.

      Znovu opakuji svůj postoj z textu článku: nejsem proti tomu, aby vědci mapovali kosterní a jiné paleontologické nálezy. Zcela jistě je můžou časově zařadit do souvislostí "před", "po" nebo "současně s" (s nutnými výhradami!), pro mě za mě můžou zkoušet i absolutní datování s radioaktivními prvky (s ještě mnohem nutnějšími výhradami!), ale jakékoli plky o vývoji, vývojové stromy, přechodné články atd, jsou fantasie, z definice nevědecké spekulace.

      Vymazat
    4. OMS, sice se sem chodím zasmát, ale tohle k smíchu není - evoluční teorie je prokázána nespočetným množstvím důkazů, nikoli že stojí na ničem. Vaše neznalost ovšem zábavně koreluje s naprostou jistotou ohledně pámbíčka a jeho kousků...

      Vymazat
    5. evoluční teorie je prokázána nespočetným množstvím důkazů
      Mohl byste uvést jeden jediný, žertéři?

      Vymazat
    6. Jistě bych mohl, ale má to cenu? Asi jako byste mě vy přesvědčoval o existenci pánbíčka, že? (Ač tedy zde není racionálního argumentu, z principu je vyloučen.)

      Vymazat
    7. Pánbíček není nic, o čem bych Vás mohl vědecky přesvědčit. Evoluce by to ale měla být - aspoň se tak tváří. Takže prosím: jeden jediný důkaz!

      Vymazat
    8. Pane Hylši, to je marný. Vodník, kdyby žil ve středověku, tak bude přikládat na hranice.
      Vodníku, to, co jste právě argumentačně předvedl, je prasárna hodná správnýho ministranta. Nepochybně víte, že nikdo zde není tak vědecky na výši, aby mohl vést takovou debatu, a i kdyby byl, tak proč ausgerechnet s Vámi, když byste nedokázal porozumět, a i kdyby jste chtěl porozumět, na toto téma s Vámi nikdo nebude ztrácet čas (tím posledním jste si jist naprosto nepochybně).
      Ale když už by jste to jako tak nějak potřeboval a zrovna by nebyly po ruce flagelantské důtky, skákněte si do nakladatelství typu Academia, nakupte si pár knížek - když to bude i se srovnávací anatomií a antropopologií šacuju to tak na sedmdesát kilo - do kapsy si vězměte bibli a někde stranou si porovnejte argumentační aparát obého.

      Vymazat
    9. A že jste mi zkazil pointu vám ale nevadí, co? :-) Chtěl jsem totiž Vodníka odkázat na vědeckou knihovnu.

      Nicméně alespoň druhá část: Vodníku, co jste proti tomu schopen postavit?

      Vymazat
    10. když byste nedokázal porozumět, a i kdyby jste chtěl porozumět, na toto téma s Vámi nikdo nebude ztrácet čas
      Jak tohle víte? Vždyť mne vůbec neznáte! Pro Vaši informaci: o evoluci (najmě člověka) jsem se dost intensivně zajímal, takže o tom něco vím. A protože mám za sebou nějaké to studium mediciny, vím (aspoň do značné míry), o čem je řeč, mluví-li se o dryopithekovém vzoru na molárech, DNA apod. (nedávno jsem se zrovna o tom bavil s jedním biologem). A můžu Vás ubezpečit, že v celé akademické knihovně ani jinde neexistuje jeden jediný důkaz evoluce! To, že vědci dopustili, aby si plebs myslel, že ty důkazy existují, aby byli Bášové a Hylšové od malička vedeni a vychováváni v tom neskutečném bludu, že je to přece "prokázáno nespočetným množstvím důkazů", to je jejich velkým selháním, ne-li zločinem! Věda není o elegantních hypothesách, těch Vám vymyslí hafo kdejaký strejda v hospodě.

      Ovšem, jestliže "nikdo zde není tak vědecky na výši, aby mohl vést takovou debatu", pak od vás žádné důkazy, o které jsem prosil, očekávat nemohu. Potom vám nezbývá, než zoufalé útoky - není-li argument, hodí se aspoň "prasárna hodná správnýho ministranta". Smutné...

      Vymazat
    11. Dodatek: vy, věřící racionalisté, jste mnohem srandovnější se svou vírou ve vědu, než my pámbíčkáři. Vy o tom víte prd, ale skálopevně věříte tomu, co vám bylo předloženo, odkazujete mne na vědeckou knihovnu DOSLOVA jako na evangelium - ale věda není náboženství a vědecké publikace nejsou bible! Bible důkazy nepotřebuje, vědecká theorie nemůže stát na vodě, na hypothesách.

      Vymazat
    12. Aha, takže tentokrát konspirační theorie o spiknutí evolučních zpytáků :-)

      Vymazat
    13. Myslím, že jste nám právě potvrdil, že nemá cenu s Vámi ztrácet čas v debatě na téma Sebrané bláboly kdejakého mocychtivého trouby (známější spíš pod názvem Bible) vs věda.

      Vymazat
    14. To máte z toho, že se dohadujete s jehovistou.

      Vymazat
    15. Evoluce by to ale měla být - aspoň se tak tváří. Takže prosím: jeden jediný důkaz!
      Viděl jste někdy psa? Tak tady je důkaz evoluce, konkrétně z vlka.

      Vymazat
    16. Tohle není zrovna dobrý příklad. Všichni psi se mohou křížit jak navzájem, tak i s vlkem, tj. až na vnější podobu jsou biologicky/geneticky velmi podobní a jako zvláštní druhy je ne každý chápe. S trochou nadsázky lze říct, že pes je spíše parazitická forma vlka.

      Vymazat
    17. On to není dobrý příklad z více důvodů. Ale o to ani tak nejde. Vodník by chtěl, abyste mu ukázali přímo průběh evoluce. Což je samozřejmě blbost.

      A souvisí to s tím, že Vodník má mylnou představu o vědě a o vědecké teorii. Jako řada jiných lidí si představuje, že je to něco, co má podobnou platnost jako víra. Tedy že to bylo jednou pro vždy nějak stanoveno a jakékoli zpochybnění znamená vyvrácení samotné podstaty. Opak je pravdou. Vědecké teorie jsou jen jakýmisi "vysvětlovadly", kterými se snažíme pochopit a vysvětlit svět, respektive jeho jednotlivé aspekty. Protože se mění naše znalosti o tom, co nás obklopuje, mění se i přijatelná vysvětlení a tedy i "vysvětlovadla". Ta ve skutečnosti (i když to mnozí takto nechápou) nemají charakter věčných pravd, ale právě jen "elegantních teorií", které v danou dobu dokážou určitý jev nejlépe vysvětlit. Pokud jde o Boží vůli, ta by sice byla zdánlivě nejlepším vysvětlovadlem, jenže ve skutečnosti není - Boží vůlí totiž můžete vysvětlit úplně všechno úplně jakkoli. Tudíž (i když je možná pravdivá) není jako "vysvětlovadlo" nic platná - pokud hledáme něco, pomocí čeho se ve světě nějak zařídit.
      Samozřejmě, pokud žijeme jen v jakési simulaci, kdy nám někdo "vesmír promítá na zeď", tak jsou všechny teorie platné skutečně jen v našich představách, ale v této simulaci nám stále umožňují predikovat její chování než Boží vůle.

      Vymazat
    18. To je právě ono - na drobnostech u prvoků nebo nějakých podružnostech u sýkor toho moc vidět není a člověku to jako pořádná evoluce nepřijde a tam, kde se organismy vzdálily už dostatečně od původního předka zase nebude ochota připustit, že by se tak stalo přirozeně. Bohužel nám paní evoluce nezanechala z posledních období fotky a nákresy, abychom mohli postupně sledovat, jak např. měli sloni společného předka - tj. na úrovni druhu, nemluvě o rodu nebo čeledi (tam, kde jsme je definovali náhodou v souladu s evolucí). Zajímavě jsou např. srovnávací studie funkčních celků, kdy je zřejmé, že některé pravděpodobně patří do jedné vývojové linie, zatímco jiné (ač konstrukčně a funkčně velmi podobné), tam nepatří a vyvinuly se nezávisle.

      Problém je podle mě v jiném chápání biologie/člověka oproti fyzice. Na jedné straně je věřící ochoten ulehčit Hospodinovi námahu v popohánění elektronů v atomech a nechat na přírodě jak konfiguraci atomů a molekul, tak i růst krystalů a poměrně rozsáhlou samoorganizaci, na straně druhé ale zpozorní, kdykoliv se přiblížíme živým organismům. Tam většina z nich očekává minimálně živou esenci a řada z nich pak pokládá za nezbytné, aby chudák Hospodin tvořil každého švába téměř na zakázku a nastavil i všechny jeho vazby s okolím.
      Pro bezvěrce mého typu se ale jedná spíš o další level komplikovanosti a samoorganizace, než projev boží ruky. Tím, že se člověk poměrně rychle dostane na meze poznání kamkoliv sáhne, si tak nějak zvykne, že vlastně víc neví než ví a je rád za každá poodhalené souvislostí bez toho, že by čekal finální odpověď. Je mu taky jasné, že nadpřirozené vysvětlovadlo oproti poctivému přiznání nevědomosti vede k falešnému pocitu vědění. Jestliže na všechno můžu odpovědět "protože X", tak je to fakticky stejné jako nevědět nic a v principu je to mnohem horší, protože "nevím, že nevím".

      Zajímavou kapitolou jsou taky různé, často umělé, paradoxy, mající ukázat, jak nesmyslný je koncept evoluce. Mám na mysli vypíchnutí nějakého specializovaného funkčního celku na složitém organismu následované úporným tvrzením, že při dané složitosti a provázanosti musí jít o inženýrskou konstrukci, protože sebemenší odchylka vede k nefunkčnosti a tudíž nemohly být důsledkem slepé mutace (protože nepřinášely výhodu v každém kroku). Málokdy tihle lidé takhle popisují nutnost mít dvě nohy, protože uznejme, kdyby Kopčemovi byla narostla jen jedna noha, moc daleko by s ní nedoskákal, byť by byla nohou Usaina Bolta - tedy jestliže jedna noha rozhodně velkou evoluční výhodou nebude, musel to někdo vyprojektovat.

      Vymazat
    19. Tohle není zrovna dobrý příklad.
      Je. Vodník popírá jakoukoliv evoluci, nejen speciaci. Proto rozdíl mezi psem a vlkem je zcela postačujícím důkazem evoluce.

      Vymazat
    20. Co já si pamatuji, tak v zásadě nezpochybňoval např. Darwinovy pěnkavy, odmítal ale vznik nového druhu darwinistickou evolucí (natož vývojové linie přes vyšší taxony).
      Však on to vyjasní, až se objeví.

      Vymazat
    21. Vodník naprosto jednoznačně napsal: „A můžu Vás ubezpečit, že v celé akademické knihovně ani jinde neexistuje jeden jediný důkaz evoluce!“ Nepsal nic o speciaci. Odmítá evoluci jako celek, vše je neměnné. Všechny psí rasy stvořil Stvořitel.

      Vymazat
    22. Ad GP: kecáte! Nikdy jsem nepopíral adaptaci druhů, vyšlechtitelnost odrůd apod. Gogo Vám odpověděl jasně: psi se kříží mezi sebou i s vlky, ale ne s kočkami, dokonce ani ne s šakaly nebo kojoty, a z páření psů a vlků nevznikne kočka, šakal ani kojot. Ergo je takový předpoklad nevědecký, nezaložený na žádné empirii. Dokonce osel s koněm mají pouze neplodné potomky.

      Vymazat
    23. Starý pán: já naopak striktně rozlišuji mezi vědou a vírou! To, že něco „bylo jednou pro vždy nějak stanoveno a jakékoli zpochybnění znamená vyvrácení samotné podstaty“, jsem nikdy netvrdil. Ale to, co bylo stanoveno, se musí zakládat na nějakém vědecky prokázaném nebo pozorovaném faktu, nikoli na zbožném přání (kterým v případě evolucionistů byla od začátku touha zmáknout vznik a vývoj přírody bez nějakého Pána Boha). A pokud tato „vysvětlovadla“ opakovaně selhávají a nepotvrzují naše představy, je nutné od těch představ upustit; theorie evoluce se už v této fasi nachází dávno, neumožňuje predikovat vůbec nic!

      Otázka je, zda je vůbec posláním vědy nějaké takové mythy postulovat; já bych řekl, že ne – přinejmenším musí vycházet z jednoznačných faktů a ne z představ.

      Vymazat
    24. Ad GP: kecáte! Nikdy jsem nepopíral adaptaci druhů, vyšlechtitelnost odrůd apod.
      Pak si odporujete sám sobě. Tohle všechno je evoluce. Neplést se speciací.

      Vymazat
    25. GP: všechno není evoluce. V rámci druhu je variabilita pozorovatelná a dokazatelná. Ale vy, konstruktivisté, si v nejhorším případě jinak zadefinujete druh a je vymalováno. :-(

      Vymazat
    26. To je evoluce, z definice: „Microevolution is the changes in allele frequencies that occur over time within a population.“

      Bylo by dobré, kdybyste konečně přestal používat slova jako nálepky. Evoluce není nějaké fuj. Evoluce je to, co kolem nás probíhá každý den.

      Zjevně si pletete evoluci, o které žádný příčetný člověk nepochybuje, a evoluční theorii.

      Vymazat
    27. Pochopitelně mluvím-li v tomto kontextu o evoluci, mám na mysli vznik a vývoj života a druhů. Změnu jako takovou (např. v rámci druhu, neřku-li jednotlivce) nikdo soudný nepopírá.

      Vymazat
    28. Ale vy, konstruktivisté, si v nejhorším případě jinak zadefinujete druh a je vymalováno. :-(
      Vodníku, kdybyste aspoň trochu biologii rozuměl, tak byste věděl, že druh je naprosto umělý konstrukt: „The primary problem with rejecting the idea of speciation is that it is based around the idea that the defining boundaries between species are real, solid and not flexible - something that is certainly not observed in nature or advocated by modern biology.“ Vždyť se podívejte na psa. Může se snad doga křížit s krysaříkem?

      Jinak jste totálně zaspal dobu. Speciaci už nepopírají ani kreacionisté. Je to proto, že 10 000 000 biologických druhů se jednoduše na žádnou sebevětší Noemovu archu nemohlo vejít. Pohádka o potopě je tak jednoduše blábol: Musíte si vybrat, buď žádná speciace, anebo Noemova archa. Jiná možnost není.

      Vymazat
    29. Těmito pavědami se snaží zejména američtí protestantští fundamentalisté obhajovat doslovné znění Bible. Z těchto kruhů jsem četl neuvěřitelné bláboly, kde si "vědec" pletl levotočivost s L-konfigurací apod.

      Vymazat
    30. OK, já Vám baraminologii nevnucuji. Ale je to aspoň pokus, než to Vaše naprosto nekonsistentní: Evoluce neexistuje v. adaptace druhů, vyšlechtitelnost odrůd existuje, speciace neexistuje v. 10 000 000 živočičných druhů se na Noemovu archu nevejde.

      Vymazat
    31. "buď žádná speciace, anebo Noemova archa. Jiná možnost není."
      Je. Mohl tvořit i po potopě.

      Vymazat
    32. Jenže to by nešlo odlišit od evoluce. SZ říká: "Pár až 7 kusů od každého druhu."

      Vymazat
    33. Petersi, nebuďte tak intencionální jak Vodník.
      Jestliže Bůh nejdřív stvoří něco a později ještě něco jiného, evoluce to není. Jestli to my jsme schopni odlišit, to je věc druhá, která s tím nesouvisí - já třeba nejsem schopen odlišit růžovou od lososové, přesto připouštím, že obě barvy (respektive takové odrazy) existují.

      SZ to s těmi druhy v arše sice říká, ale samozřejmě se ta věta vztahuje k situaci v době potopy, nikoli po ní. Neříká, jestli po ní Bůh tvořil něco dalšího.

      A v neposlední řadě - SZ kosmologii Vodník jistě nebere doslovně. To činí jen pár nějakých pošuků v Utahu. Většina "normálních" křesťanů bere doslovně až ty NZ helenistické mythy.

      Vymazat
    34. Jaké "NZ helenistické mythy" máte na mysli? Pokud to, že Kristus byl pravý Bůh a pravý člověk, umřel a vstal z mrtvých, tak nemusíte slovo "normálních" dávat do uvozovek - kdo tomuhle nevěří, není křesťan.

      Když už jsme u těch mythů, jak je to s mythy talmudu? To, že goyim mají být pro vyvolené jako dobytek, tomu věří i "normální" židé nebo jen pošuci jako Ovadia Yusuf?

      Vymazat
    35. Neříká, jestli po ní Bůh tvořil něco dalšího.
      Tím chcete říct, že třeba kolem roku 1000 LP Bůh z čista jasna vytvořil třeba nějaký nový živočišní druh, a to z ničeho, nikoliv evolučně?

      Jestli to my jsme schopni odlišit, to je věc druhá, která s tím nesouvisí
      To je pravda. Ale vytvoření ex nihilo by vypadalo jako evoluce a nikdo by nebyl schopen to rozeznat.

      Vymazat
    36. GP: Bůh samozřejmě tvoří ex nihilo - 2.Mak 7:28

      Vymazat
    37. Vodník: Oplodňování lidských žen bohy a zmrtvýchvstání jsou jasné helenistické atributy. Vy jste někdy četl Talmud?

      Peters: Petersi, já tím nechci říct, že to tak bylo, ale že tento výklad ten text připouští. To, co já si myslím o evoluci, s tím nemá co dělat.

      Vymazat
    38. Oplodňování lidských žen bohy, zmrtvýchvstání a řada dalších atributů jsou nejen mnohem starší, ale i mnohem rozšířenější, dalo by se říct universálni atributy.

      Z Talmudu jsem četl velmi málo. Mám teď na mysli ty šťavnaté passage, které kolují po internetu a kde jsou sice prý i nějaké výmysly, ale celá řada skutečných talmudických textů, to se nepodařilo vyvrátit ani předním internetovým hasbaristům. Ostatně výroky Ovadii Yusufa to potvrzují.

      Vymazat
    39. "Oplodňování lidských žen bohy, zmrtvýchvstání a řada dalších atributů jsou nejen mnohem starší, ale i mnohem rozšířenější, dalo by se říct universálni atributy."
      Hm, jenže v daném kontextu jsou konkrétně helénistické.

      "Z Talmudu jsem četl velmi málo. Mám teď na mysli ty šťavnaté passage, které kolují po internetu a kde jsou sice prý i nějaké výmysly, ale celá řada skutečných talmudických textů, to se nepodařilo vyvrátit ani předním internetovým hasbaristům. Ostatně výroky Ovadii Yusufa to potvrzují."
      Ach tak, a já už myslel, že se snažíte něčemu opravdu porozumět. Ale mýlil jsem se. No, pak se nedivte, že jste považován za dobytek.

      Vymazat
    40. Já pouze reaguji na výrok rabína, který, předpokládám, Talmudu rozumí. Já nerozumím Talmudu o nic víc než Vy NZ, přesto Vás proto za dobytek nepovažuji. Vy se zase nesmíte divit, že když tak snadno považujete ostatní lidi za dobytek, tek vás ti ostatní nemají rádi, v horším případě na vás dělají ti nejhorší z těch ostatních pogromy.

      Vymazat
  3. Vodníku, ohne sranda, jaký pádný důkaz evoluce by Tě uspokojil?

    Coby dlouholetý student evoluce s odborným zázemím v geologii (včetně paleontologie) mohu ve vší skromnosti prohlásit, že evoluce je empiricky nesčetněkrát ověřený fakt. Proč tento proces na Zemi probíhal, je dodnes předmětem učených polemik, v horším případě též ideologických sporů. Jak se v průběhu geologických epoch proces udál, je díky zkamenělinám vcelku dobře známo, empiricky bohatě doloženo a všeobecně odbornou komunitou uznáváno. Takže, abych to lapidárně sesumíroval, není člověka zkamenělého, na rozdíl od, dejme tomu, prvohorního trilobita.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. jaký pádný důkaz evoluce by Tě uspokojil?
      Pokud

      a)bude aspoň laboratorně vytvořena živá hmota
      b)bude experimentálně realisována přeměna jednoho druhu v jiný

      budu ochoten uvažovat o evoluci jakožto o mechanismu, kterým Bůh tvořil. Že by k něčemu takovému došlo spontánně lze – navzdory nekonečným kecům o “dokázanosti” - na základě striktně empirických vědeckých pozorování a faktů spolehlivě vyloučit.

      evoluce je empiricky nesčetněkrát ověřený fakt.
      Opravdu empiricky?? Původně jsem chtěl napsat, že pokud tento nesmysl zaštuťuješ svou vědeckou erudicí, tak je to hanebnost. Nicméně vy, vědci, tak věříte svým mythům, že i wikipedie uvádí bez uzardění, že »za důkaz evoluce může sloužit například ... třeba dobře zmapovaná evoluce koně, kdy jsou známy jednotlivé „články“ evoluce včetně postupných změn anatomie« - co k tomu ještě dodat? Vy s tímhle svým přesvědčením jen dále matete různé ty Hylše, Báši a další, kteří se věnují jiným věcem a jsou odkázáni na informace od vás. Je to neseriosní, když si takhle nebetyčně vymýšlíte, je to zrada vašeho poslání jakožto vědců a intellektuálů!

      Vymazat
    2. aneb:
      Uvěřím, že je vrah, až alespoň laboratorně pana Kropáčka znovu zabije.

      Zkus tedy Vodníku popsat, jaká je tvoje představa o původu druhů.

      Vymazat
    3. Uvěřím, že je vrah, až alespoň laboratorně pana Kropáčka znovu zabije.
      Ne. To vy tvrdíte: pana Kropáčka zabil on, protože byl v té době v tom domě (a když zjistíte, že tam byl i ten nebo onen, je vrahem zas ten nebo onen). Přitom nevíte, zda pan Kropáček nezemřel přirozenou smrtí. Pana Kropáčka nelze zabít opakovaně, zatímco vznik života opakovat lze a vznik nových druhů musel podle vás proběhnout nesčíslněkrát; po vymření dinosaurů (a téměř všeho života) na konci křídy dokonce massálně v geologicky komicky krátkém intervalu pár millionů let.

      jaká je tvoje představa o původu druhů.
      Jednoduchá: stvořil je Bůh. Jak to biologicky-technicky dělal, to nevím, zatím musím vyloučit i mechanism evoluce. Pokud dojde k laboratornímu důkazu, připustím to.

      Vymazat
    4. "zatímco vznik života opakovat lze"
      Tak to jsi větší rebel než bych čekal. Ale když si to myslíš i ty, tak mě to naplňuje lehkým optimismem.

      Máme poměrně hodně archeologických nálezů nejrůznějších forem života. Některé se podobají dnešním, jiné jsou naprosto odlišné. Jedna skupina lidí si myslí, že se organismy vyvíjely bez zásahu nefyzikálních sil a dokládají to důkazy ve stavbě těl, v poslední době i DNA.
      Jiná skupina trvá na tom, že každý druh stvořila nadpřirozená bytost. Tak si to rozeberme. To totiž znamená, že by musel stvořit ne jednoho, ani dva, ale nějakou počáteční skupinu, ale nikoliv zcela identické jedince. Dejme tomu 10 000 kusů, aby se mohli rozumně množit. A když ho to přestane bavit, tak je zahrabe do země tak, abychom je potom našli a stvoří si pro zábavu velmi podobnou skupinu. Vlastně ne, stvoří asi 10 takových skupin, které se od těch původních liší, ale neodborník by je klidně zaměnil. Přesto se tyto skupiny nekříží. Ještě že je všemocný, protože jinak by je nemohl stíhat zahrabávat a znovu tvořit , protože typické nálezy vypadají tak, jako by se rozvětvoval strom.
      A když přestane stíhat, tak je vymarastí všechny a začne znova. Já být tím bohem, tak tě švihnu bleskem to bys koukal! Dělat ze mě takového otroka.
      Nebylo by rozumnější mu ulehčit podobně, jako jsme osvobodili anděly od otáčení nebeskými sférami?


      Vymazat
    5. Ještě k tomu vzniku nového druhu ... ten on-line prakticky nemůžeš pozorovat, leda tak u naprosto primitivních forem.
      Jestliže budeme předpokládat, že člověk dnešního typu je tady nějakých 15 000 let, tak při 20 letech na generaci to máme 750 generací. Za tu dobu se ani ten pes nestačil odpoutat od vlka. Prostě za stabilních podmínek nové zvířátko neuvidíš. A i kdybys ho viděl, nerozpoznáš to, protože vidíš jen ta současná a nemáš srovnání s předkem a následníkem, kteří už se nekříží (pokud schopnost plodit fertilní potomky budeme brát jako definici druhu).
      To, co je ti dovoleno sledovat, nebudeš považovat za řádnou evoluci, ale jen za drobné nevýznamné adaptace. Jenže ty jsou právě podstatou. Kosatka nevznikla tak, že jednou prakráva usnula ve vodě, upadl jí ocas a 4 nohy a ráno hledí že umí plavat a chutná jí maso.

      Vymazat
    6. Ale když si to myslíš i ty, tak mě to naplňuje lehkým optimismem.
      To myslím tak, že pokud by mělo k vzniku života dojít tak, jak je nám předkládáno, tak to musí jít zopakovat. I pak je to ovšem řízený proces. Pokud ne, tak to můžeme pustit z hlavy. Jak to probíhalo, to je jiný příběh, ale je absurdní, že by Bůh něco "nestíhal".

      Vymazat
    7. 1.
      Dovedeš si představit, že nasypeš písmenka do pytle, zamícháš, a po vysypání se ti sestaví do básně? První reakce bývá odmítavá, že je to nesmysl, po kratším zamyšlení většinou není člověk schopen uvést tvrdý argument, proč by to mělo být vyloučeno a na závěr se spokojí s tím, že je to velmi nepravděpodobné.
      2.
      Po opuštění geocentrismu a přijetí heliocentrismu bylo poměrně logické se zamyslet, zda by nebylo možné navštívit planety a pokud ano, copak na nich asi najdeme. Dokázat to pokusem bylo ještě pár století nad možnosti techniky a dodnes jsou toho schopny prakticky jen velmoci.

      My můžeme být vnitřně přesvědčeni o tom, že zopakování vzniku života je v principu možné, když je to konec konců jen fyzika. Zaprvé ale nevíme, co je k tomu potřeba, zadruhé netušíme, jak to udělat a maximálně se dohadujeme, jak to asi mohlo proběhnout. Zatím se zdá, že současné formy mají společný původ. Buď k tomu došlo jednorázově a všichni jsme potomky prvního chuchvalce, nebo se prosadila nakonec tahle forma, anebo jsme ještě neobjevili jiné formy, izolované někde, kde je nečekáme. Anebo vznikl život víckrát, ale vždy stejným, kompatibilním, způsobem, protože jiná forma není možná. (levo-pravo točivost není zaměnitelná ani v části fyziky)
      My umíme poměrně dokonale využívat znalostí mechaniky a elektromagnetismu, v případě elektroniky ještě kvantové fyziky pevné fáze. Rozvíjí se nanotechnologie, ale ty jsou myslím od cíle asi tak daleko, jako mušketa od raketoplánu. Takže jsme zhruba v té fázi, kdy se má všeobecně za to, že sférami netočí andělé (bůh nepatlal každý druh samostatně), ale jsme daleko od možnosti konstruktivního důkazu.

      Samozřejmě je absurdní omezovat všemohoucího. Já jsem jen chtěl poukázat na krkolomnost takového konstruktu. Samozřejmě i všemohoucí může blbnout, hrát si, nebo chybovat. Všemohoucí je dobrý možná pro psychiku, ale jako vysvětlovadlo je naprosto k ničemu.

      Vymazat
    8. "Velmi nepravděpodobné" je pěkný eufemism. Zpytáci vypočítali tu pravděpodobnost a výsledek vychází v astronomických číslech; za jiných okolností by se to vůbec nebralo v úvahu, ale budiž.

      Zaprvé ale nevíme, co je k tomu potřeba, zadruhé netušíme, jak to udělat a maximálně se dohadujeme, jak to asi mohlo proběhnout.
      Biologické stavební kameny života jsou přece známy velmi dobře. A sice netušíme jak, ale nedohadujeme se o ničem, nýbrž rovnou tvrdíme, že to (nějak, jakkoli) proběhlo.

      se má všeobecně za to, že sférami netočí andělé
      Kdoví...;-)

      Všemohoucí je dobrý možná pro psychiku, ale jako vysvětlovadlo je naprosto k ničemu.
      Z hlediska západní vědy jistě. Proto je nesmysl to nějak porovnávat, což konstantně dělá např. Kapitán.

      Vymazat
    9. "Velmi nepravděpodobné" je pěkný eufemism.
      To je snadno vyčíslitelné se znalostí kombinatoriky střední školy. A opravdu existují přírodní zákony tvrdě vylučující (typicky symetrie a s nimi spojené zachování) a statistické (rozdělení, pravděpodobnosti). Je dobře mezi nimi rozlišovat.
      Evoluce je pravděpodobně založena na naprosto nicotných a náhodných změnách. Takže kdybychom např. zjistili, co je třeba poladit v DNA psa, aby z něj byla liška a udělali to - coby důkaz, že lze vyrobit ze psí buňky lišku, tak to ovšem neuznáš za evoluci, protože to bylo provedeno s jasným záměrem a budeš mít pravdu - tohle se konec konců děje už dnes, kdy kráva dojí pavoučí bílkovinu. Anebo můžeme nechat věci přirozeně plynout a sledovat, což zase v historické době nevede k ničemu sledovatelnému. A to, co se z takového procesu zachovalo tě nepřesvědčilo. Tam, kde je náš čas souměřitelný s tempem změn v organismech, se ti zase nebudou ti prvoci, viry a měňavky zdát dost zvířátkovití.
      Tzn. zkus si definovat, co by sis tak představoval jako důkaz darwinovské evoluce.


      Vymazat
    10. No zatím mě nepřesvědčilo nic a - jak sám říkáš - těžko lze přinést nějaký opravdu solidní empirický důkaz. Proto si myslím, že by tento svůj mythus neměli zpytáci označovat za vědeckou theorii.

      Vymazat
    11. Chceš-li vidět nemožné, nezbývá, než věřit a doufat v zázrak.

      Vymazat
  4. Já si taky myslím, že jen tak blafuješ.
    Otázky typu "jak něco proběhlo" vedou na dva druhy procesů.
    1. ty, které lze zopakovat
    2. ty, které nelze zopakovat
    Tady se bavíme očividně o druhé kategorii. Těžko necháme zopakovat vývoj planety.
    V elementárnějších disciplinách pak ještě rozlišujeme procesy na ergodické (takové, u kterých lze nahradit délku pozorování počtem realizací - tj. místo sledování jednoho atomu 1000 let můžu sledovat 1000 atomů rok.) a neergodické, kde to nelze. U evoluce to bude do určité míry kombinace (opravdu fyzikálně elementární procesy jsou jak ergodické, tak vratné, ale i třeba u tak primitivního systému, jako je ideální plyn to už v rámci jeho stavového popisu neplatí), ale šance na reprodukci něčeho makroskopického považuju za minimální. Tím myslím naivní požadavek na demonstraci nového druhu zvířátka velikosti kočky v přímém přenosu. Že bychom třeba házením koček z okna vypěstovali létající kočku - smutné ovšem je, že takovou představu zastávají i stovky učitelek přírodopisu, což osobně považuji pro koncept evoluce za největší praktickou tragedii.
    Takže teď jde o to, co budeš považovat za dostatečnou indicii toho, že stav následující vznikl ze stavu předešlého bez zásahu nepřírodních (tj. nefyzikálních) sil.

    Jestli ti šlo o zesměšnění naivní, ale o to urputnější systematizace předků člověka do rigidní a vytoužených vývojových linií na základě několika zlomů kostí, tak to se klidně zasměju s tebou. Ovšem nebudu se posmívat samotnému Darwinovi, který svoje teze formuloval poměrně střízlivě ani jiným poctivým badatelům.

    Možná, kdyby ses díval na organismy s větší dávkou zpytáctví a inženýrskýma očima, třeba bys postřehl určité konstrukční excesy, kterých by se inteligentní designér jistě vyvaroval.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To chápete špatně, princi Miroslave. Když má Vodník dovolenou, tak se BN nevěnuje. Není zas tak nenormální jak se zdá :o)
      Asi je teď na Východním Slovensku a prochází se mezi ovcema. Tak mu přejte tu chvíli oddechu od jedniček a nul.

      Vymazat
    2. Leon Kreutzfeld22. srpna 2013 8:37

      Panove,nemate nekdo rezept na nejaky dobry okurkovy salat?

      Vymazat
    3. Rezept ne, jenom rezepiss.

      Vymazat
    4. Gogo: je to celé o tom, co věda má nebo nemá dělat. Pokud mapuje a pokouší se datovat vyhynulé druhy, je to v pořádku. Jakmile si začne vymýšlet a tyto výmysly "dokazovat", (popř. když to opravdu nejde dokázat, tak aspoň upravovat, aby se to tam vešlo), tak se zcela devalvuje - právě jakožto věda.

      třeba bys postřehl určité konstrukční excesy, kterých by se inteligentní designér jistě vyvaroval.
      Aha, zase jeden, který ví líp než Bůh, jak by to mělo být...:-) Však i Cimrman věděl, že zuby jsou pohroma huby a vyčítal to Stvořiteli.

      Vymazat
    5. To ale nelze moc oddělit. I to datování vychází z předpokladu, že např. obsah C14 se v posledních 100 000let moc neměnil a že beta rozpad probíhá stále stejně.
      Dále předpoklad, že Země nemusí být biblicky stará atd.
      Pro pozorovaná fakta se vytvoří model a ten se ověří s novými nálezy, zda sedí. Ani Galileo s kruhovými dráhami nebyl s heliocentrickým modelem přesnější než geocentrici s epicykly. Tj. jeho model se shodoval v hrubých rysech a vysvětloval problém intuitivně, na rozdíl od násilně vnášených cyklů v geocentrickém modelu. Když bys nalezl odchylku od kruhové dráhy, neznamená to přece neplatnost heliocentrismu, nýbrž jen neplatnost předpokladu kruhových drah (tj. nejjednodušších možných pohybů).

      Nelze dost dobře požadovat, aby věda pouze zapisovala čísla a nestarala se o model. To byl přístup právě do doby Galilea, kdy astronomové zapisovali a theologové vysvětlovali. To vede ke konzervaci nesmyslů.

      Vymazat
    6. Však já jsem přesvědčen, že datování pomocí radioaktivních prvků je nutno brát s reservou. Měl jsem na mysli spíš datování relativní, "před" nebo "po".

      "Biblické" stáří země je záležitost zcela symbolická a tradiční. V sobotu např. máme my 1. září a tím začíná rok 7522 od stvoření světa. Ale ani toto tradiční datování se nemusí ukázat jako zcela nesmyslné, pokud by třeba padla ta theorie o rozpadu prvků.

      Já mám například tu hypothesu, resp. fantasii, o logaritmickém toku času nebo aspoň o jeho jevení se jako takovém při pohledu do minulosti. Jako když se díváš na silnici do dálky, zdá se ti, že patníky jsou ve větší dálce čím dál tím blíž k sobě, tak něco podobného, ale opačně: všimni si, že třetihory jsou mnohem delší než čtvrtohory, druhohory než třetihory, prvohory než druhohory, a tak dále a stále markantněji (prahory jsou snad delší než všechno ostatní, co přišlo potom). Tak i s živočichy: nejen ještěři nebo savci, ale i starší hominidi žili déle než mladší, paleolit je delší než mezolit, neolit atd. dohromady. U těch patníků se o tom optickém klamu můžeš přesvědčit tím, že se tam jdeš podívat, v čase tohle nejde. Nicméně netvrdím to, nemám pro to žádné empirické podklady, je to doměnka, založená na indiciích, stejně jako ta vaše "vražda pana Kropáčka".

      Vymazat
    7. To nemusíme chodit do prvohor, i člověk si pamatuje stále méně detailů směrem do minulosti a stejně tak ubývá svědků. Když se pes vysere na trávník, zůstane to tam do prvního deště, domy asi 100 let atd. Čím víc detailů známe, tím větší snaha o periodizaci a škatulkování. Jestliže o prvním období nevíme prakticky nic, protože se z toho nic nezachovalo, tak není divu, že třeba 3/4 historie planety nazveme jedním názvem. Proč to taky dělit.
      Nezdá se, že by fyzikální čas běžel nějak jinak (tedy samozřejmě tvoří s prostorem čtyřvektor, takže není úplně nezávislý) a vůbec kdo ví jak to s časoprostorem je.

      Máš pravdu, že kdybychom se mohli přesunout v čase zpět, asi bychom si vždycky našli spoustu zajímavostí z každého období, pro které bychom si vymysleli název a možná by pak dělení bylo rovnoměrnější. Ale i tak by nejspíš bylo dělení hustší pro nejrůznorodější období. Jen by se to zhušťování možná v historii opakovalo kdykoliv by se děly větší změny a objevovaly komplexní biotopy. Ten příměr s cestou je vlastně dobrý.

      Vymazat
    8. vůbec kdo ví jak to s časoprostorem je.
      To jsem měl na mysli jako výchozí bod. Víme, že prostor je zakřiven, ale představit si to umíme jen theoreticky, spekulativně. Proč by nemohl být podobně "zakřiven" i čas? Já si dokonce myslím, že pokud je zakřiven prostor, je to dost pravděpodobné.

      Vymazat
    9. Ale to on samozřejmě "zakřiven" je, například u hmotných objektů a popisuje se to tenzory křivosti. Jenže se jedná o naprosto jinou kategorii než máš na mysli. O nějakém globálně se měnícím tempu změny času, které tady navrhuješ, není sebemenších důkazů. Zejména ne za posledních nějakou miliardu let. Fantazie je pěkná, ale tady holt má hlavní slovo příroda. Nač násilně prosazovat naivní bláboly starověké mythologie? Proč si to nenechat jen jako lidovou slovesnost?

      Vymazat
    10. Já to taky nechávám jako "lidovou slovesnost", chceš-li. Jen bych za ty vědecké závěry o neměnnosti toho nebo onoho (včetně např. vnímání toku času) nedal ani zlámanou grešli.

      Vymazat
    11. Zatím se spíš osvědčila metoda konzervativní zdrženlivosti. Pokud model, co máme, funguje a vykazuje dobrou shodu s chováním přírody, tak ho používejme. Buďme ale připraveni (ve skutečnosti jsme si naprosto jisti), že není správný a bude nahrazen přesnějším. Zkoumat je pak potřeba zejména ty situace, které jsme ještě neviděli a kde třeba náš model selže.

      Slepá víra v model stejně jako jeho úplné zatracování vede pouze k ignoranci a k poznání nepřispívá.

      Evoluce na Zemi je z hlediska kosmologie (kde by mohly být úvahy o charakteru času relevantní) episodou a fyzikálně s naprosto stabilním prostředím. (tj. dnešní přírodní zákony)

      Vymazat
    12. Modely selhávají opakovaně, přesto je dogma o evoluci zpytáky urputně držáno.

      Vymazat
    13. To by mě zajímalo, který klíčový model selhal. Ona zrovna evoluční teorie není z těch, které by šlo testovat a vznášet rasantní výroky typu "na tomto závisí platnost" prakticky nelze.

      Vymazat
    14. Tak např. různí "jasní" "předchůdci člověka" ze hry vypadávají: neandrtálci, Paranthropus, teď dokonce Homo erectus, možná Homo habilis... Evolucionisté sáhli po Cuviérovi (deep impact na konci druhohor) atd.

      Jako někdo pro stromy nevidí les, tak zde je to obráceně: les prostě existuje a basta, byť se ukazuje zas a znovu, že ten nebo onen strom v něm vlastně není. My nepopíráme jednotlivé stromy, pouze les.

      Vymazat
    15. Pak Kropáček byl nalezen mrtev v parku u brány A, bydlí blízko brány B a našlo se několik věcí na chodnících, o kterých se dohadujeme, zda jsou jeho. Vyšetřovatel si myslí, že vyšel z domu, šel tudy a tudy, tu upustil kapesník, támhle mu vypadl zapalovač a nakonec ho trefil infarkt u brány.
      Jeho soused si myslí, že ho honila jeho manželka a házela po něm jeho věcmi - proto ho kleplo.
      Manželka tvrdí, že utíkal za milenkou a odhazoval věci z kapes, hledaje klíče od auta.

      Jen Vodník ví, že pana Kropáčka stvořil Bůh mrtvého u brány a nastražil ty předměty tak, aby zpytáky dopletl. A jestliže se ukáže, že ten zapalovač nebyl jeho, je to kardinální argument proti zpytáckým teoriím o životě a infarktu pana Kropáčka.

      Vymazat
    16. To není dobrý příklad.

      Vymazat
    17. Pro mě je evoluční teorie z větší části pokus o rekonstrukci procesu, který dávno proběhl, máme dost neucelený důkazní materiál a nelze jej znovu opakovat. Proto ten příměr s vyšetřováním.

      Kdyby se tvým způsobem vyšetřovaly kriminální případy, byli bychom nejspíš svědky nekonečné série zázraků, kde Rathova transsubstinace vína v bankovky by byla jedna z nejpřijatelnějších.

      Vymazat
  5. >Pohádka o evoluci tedy sama podléhá intensivní evoluci.

    Vodníku, Vodníku, teorie, které nepodléhají evoluci jsou pouze:
    - ty vyvrácené
    - ty, o které se nikdo nezajímá
    - ty, které ještě nikdo nevyslovil
    - ty, které byly převzaty nějakou ideologií, třeba náboženstvím
    :)
    Vše ostatní ve vědě podléhá evoluci.

    Co se týká důkazů evoluce, nejpřesvědčivější jsou na molekulární úrovni a u nejprimitivnějších forem života. Zde není nutné na změny čekat příliš dlouho. Díky evoluci máte opakovaně chřipku, antibiotika nebo zemědělské postřiky přestávají fungovat a pod.

    Stavět (a bez stínu důkazu) proti pozorované evoluci blud jménem bible, neautentický spisek barbarů, kteří kdysi jen procházeli okolo skutečných civilizací, to je skutečně odvaha.

    cnemo

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Co se týká důkazů evoluce, nejpřesvědčivější jsou na molekulární úrovni a u nejprimitivnějších forem života.
      Uveďte příklad.

      Stavět (a bez stínu důkazu) proti pozorované evoluci blud jménem bible,
      Ale to je přece přesně to, co děláte vy, zpytáci! To vy jste postavili proti biblickému příběhu (který s vědou nemá nic společného, věda není jeho obsahem) příběh jiný, svůj, vymyšlený - ovšem s tím minusem, že vymýšlení příběhů právě není obsahem vědy, přesto jste takhle nepatřičně vytáhli do boje s Biblí. Vaše konce jsou žalostné, jen to zatím nevidíte.

      Vymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně: <b>text</b>
Odkaz: <a href="http://adresa">text</a>, tedy <a href=""></a>