sobota 7. července 2012

Idea panevropského fašismu

Tato úvaha částečně navazuje na můj předchozí post.

Jurij Gavriličenko ve svém článku, jehož první část uveřejnil Zvědavec, uvažuje o možném vývoji v Evropě:
S ohledem na rozsah krize eurozóny lze uvažovat o dvou variantách jejího překonání. První: rozpad eurozóny na jednotlivé státy a „sražení“ EU do rozměru koalice šesti až deseti ekonomicky nejvyspělejších zemí za samostatného kolísání všech ostatních. Druhá: vytvoření Jednotného fiskálního a rozpočtového prostoru a likvidace zbytků národní suverenity, a postupné přetváření Evropské unie na říši s jediným rozpočtem, jediným rozhodovacím centrem, společnou byrokracií, policí, jednotnými ozbrojenými silami.
Nicméně jestliže se první varianta propracovává dostatečně důkladně, tak o druhé mluví obvykle ekonomové, a ne politici, protože těm je jasné, že taková metamorfóza EU není možná bez vytvoření pro obyvatelstvo ideologicky přijatelných základů pro sloučení. Mimo toho existující elity se jen sotva vzdají části svých pravomocí v národních státech ve prospěch vytvoření říše. A tak budoucí říši musí sjednotit jak cíl pochopitelný občanům různých zemí, tak politický nástroj, schopný překonat odpor národních elit. Takovou ideologií a takovým nástrojem se může stát panevropský fašismus.
O nějakém spontánním vzniku panevropského fašismu „zdola“ si dovolím pochybovat. Pokud dojde k nějakému takovému fašismu, bude muset být Evropanům nadiktován shora, nebude mít podporu národů a národy se s ním neztotožní. A jelikož Evropa není Amerika a nějaká spojující myšlenka, idea, tu po zániku křesťanství neexistuje (a neumím si představit její vznik), neočekával bych u takového systému nějakou dlouhou životnost.

Ovšem vzhledem k tomu, že národní státy tak, jak je známe, jsou de facto minulostí a vláda je v rukou soukromých zájmových skupin, mohlo by zavedení takového systému proběhnout hladce, bez odporu zesláblých a desillusovaných Evropanů. Ani nějakou občanskou válku s přistěhovalci by nemuseli rozpoutat, byť redukce počtu obyvatel je něco, o co tyto kruhy usilují. Zda-li by takový systém byl cenou, kterou bychom měli být ochotni zaplatit za udržení Evropy a Západu v jakékoli, třebas neofeudální podobě, to je velká otázka. Já mám spíše dojem, že na jevišti světa jsme my, Západ, Voldemort a jeho armáda, zatímco zbytek světa je Harry Potter a přátelé, obklíčení v Bradavicích. Naprostá většina kroků, které officiální politika Západu podniká, mi potvrzují, že jsme ztratili metafysické oprávnění k tomu vést svět k nějakým světlým zítřkům. Je-li zánik Západu metafysická nutnost, žádná křečovitá ideologie, nota bene ideologie bezduchá, ho nemůže zachránit.

80 komentářů:

  1. Snad je jiz kazdemu jasne, ze zadna demokracie nefunguje a lid opravdu nerozhoduje o sve budoucnosti.
    Trochu drsne ale presne: Geroge Carlin
    EU ma sice jiny system ale take nejde o rozhodovani lidu. Staci se zamyslet nad schuzi elitnich v Bilderbergu a zadnych zverejnenych detailech o cem se tam diskutuje nebo dokonce rozhoduje.
    Prestava byt konspiracni teorie NWO teorii?
    Zatim se jim NWO moc nedari.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Je to stále dokola tisíce let - někdo se snaží získat maximální moc, ale nakonec selže.

      "Já mám spíše dojem, že na jevišti světa jsme my, Západ, Voldemort a jeho armáda, zatímco zbytek světa je Harry Potter a přátelé, obklíčení v Bradavicích."

      Tedy neznám tyto věci ohledně HP a spol., ale počítám, že je to nějaké dobro vs. zlo. Kde v zbytku světa vydíte nějaké natolik výrazné dobro? Tedy jestli si to nepřekládám zcela chybně...

      "Naprostá většina kroků, které officiální politika Západu podniká, mi potvrzují, že jsme ztratili metafysické oprávnění k tomu vést svět k nějakým světlým zítřkům."

      IMO právě ona deklarace vedení světa k nějakým zítřkům a pod. je nejlepším znamením, že je něco hodně v nepořádku.

      Hm...metafysické?

      Vymazat
  2. Kde v zbytku světa vydíte nějaké natolik výrazné dobro?
    "Natolik výrazné" je neobyčejně plastický a zavádějící popis. Spš bych to formuloval tak, že rakovinná zhoubnoat naší civilisace nemá ve zbytku světa podobně zhoubné obdoby, ani mezi nějakými barabarskými (v našich očích) Paštuny.

    IMO právě ona deklarace vedení světa k nějakým zítřkům a pod. je nejlepším znamením, že je něco hodně v nepořádku.
    ???

    OdpovědětVymazat
  3. Pod 'rakovinná zhoubnost naší civilisace' si mám ale prosím pěkně představit co?

    Když kouknu jinam, co tam mám vidět lepšího než u nás? Nekontrolovatelné množení se (Afrika, velká část Asie, do značné míry i latinská Amerika) nebo jinde naopak vymírání (Rusko)? Brutální zaostávání ve skoro všem (Arabové)?

    Evropa "pomáhá" Africe. Evropa vede boj s CO2. Evropa to či ono... Evropa si neumí udělat pořádek doma, ale dělá haury do celého světa...

    OdpovědětVymazat
  4. Pod 'rakovinná zhoubnost naší civilisace' si mám ale prosím pěkně představit co?
    To, že vliv naší okcidentální civilisace už po staletí přispívá k rozkladu tradičních společenství jinde ve světě. Celá řada těch fenomenů, které Vás serou (přemnožení např.), je tam mimo jiné i díky nám. A brutální zaostávání? V čem? Není to naopak brutální nekoordinovaný úprk "vpřed", který pácháme my, zatímco za nimi zaostáváme v tom nejdůležitějším? Ano, Evropa (resp. Západ) dělá už pár století haury, po dobrém nebo po zlém, ale má tolik másla na hlavě, které navrch odmítá vidět, že to nemůže dopadnout dobře.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pořád vás baví tahle vina bílého muže?

      Řekněte mi jednu věc, jedinou, kterou bych měl závidět Arabům. Asi tedy tu, v které za nimi zaostáváme.

      Vymazat
    2. Pořád vás baví tahle vina bílého muže?
      Nebaví mě vůbec! Ale neztrácím ji ze zřetele.

      Řekněte mi jednu věc, jedinou, kterou bych měl závidět Arabům.
      Závist je výrazně česká vlastnost. Ale kdyby u nás křesťanství hrálo stále ještě tak významnou roli, jako hraje islám u Arabů, měli bychom méně zmatku ve vlastních hodnotách a zřejmě i méně zla ve světě na svědomí.

      Vymazat
    3. Já ji také beru na zřetel, ale nepřeceňuji ji. Je to jen jeden z řady vlivů.

      No já to tušil :-) A samozřejmě mám velmi odlišný názor. Je to právě tmářství (víra), které se staví do cesty pokroku (věda). U Arabů je to přímo ukázkové.

      Vymazat
  5. Řekněte mi jednu věc, jedinou, kterou bych měl závidět Arabům. Asi tedy tu, v které za nimi zaostáváme.

    Myslíte vy osobně? Česká společnost? Evropa? Západ?

    Kdybyste začal uvažovat o hlubším smyslu/kořenech své otázky, přišel byste asi na zajímavé souvislosti a nakonec byste možná sám dobrovolně takový pyšný výrok stáhl...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ale člověče, to jste za těch pár minut nemohl stihnout a to, jak byla ta původní výzva předložena svědčí o tom, že jste o tom hlouběji nikdy nepřemýšlel. Pochybuji, že máte být na něco TAK pyšný, kromě toho, že jste se narodil ve východní Evropě... : )

      Vymazat
    2. A proč si myslíte, že jsem k tomuto přesvědčení přišel až po vaší výzvě? Kdo že je tu pyšný?

      Vymazat
    3. A proč si myslíte, že jsem k tomuto přesvědčení přišel až po vaší výzvě?

      Protože jste tu výzvu předložil arogantně. To samo o sobě by normálně stačilo. Já jsem si k tomu ještě přidal vaši práci s fakty s předešlého vlákna a vyšel mi obrázek někoho, kdo si již dopředu udělal názor a teď jen ztrácí čas obhajováním svých pozic a egocentrickými hrátkami. To ale neznamená, že jste špatný člověk a už vůbec ne, že by to z mé strany mohl být výraz pýchy... ; )

      Vymazat
    4. Ne, vám připadá podaná arogantně. Já se jen ptal.

      Děláte si na člověka názor na základě diskuse na blogu? Pro mě nebyla naopak přesvědčivá vaše argumentace, ale že si o vás na takovém chatrném základu dělal nějaký komplexnější obrázek by mě tedy nenapadlo...

      Vymazat
    5. Ne, vám připadá podaná arogantně. Já se jen ptal.

      Já bych řekl, že v tom bylo obsaženo něco víc, než jen pouhá otázka. Byl v tom již ten závěr.

      Děláte si na člověka názor na základě diskuse na blogu? [...]

      To právě nedělám, viz moje poslední věta z předchozího komentáře. Ovšem musíte uznat, že moje argumentace byla o 100% přesvědčivější, než to, co jste předvedl vy - sérii prokazatelně mylných výroků, nepodložených argumentací žádnou.

      Vymazat
    6. Řekl byste, ale mýlíte se. Mě by opravdu zajímalo, v čem podle pana Vodníka konkrétně zrovna Arabové nezaostávají za Západem, mimo své silnější víry, což však já nepovažuji za klad.

      Ta poslední věta ty předchozí fakt nezachránila, spíše naopak :-D

      Prokazatelně mylných výroků? Budu si to muset pořádně pročíst, neb si nic takového nevybavuji.

      Ale asi už dost OT, ne?

      Vymazat
    7. Ano, OT, ale dovolte mi ještě naposledy - já jsem se ozval, protože jsem ve vašem výroku, pokud bych jej interpretoval jako narážku na naši krisi, viděl zásadní nepochopení problému. Proto jsem se zeptal a zároveň podal vysvětlení (tzn. něco jiného než názor). Od toho jsme pak dále přešli na krizi v nemovitostech, apd. Celou dobu jsem to byl já, kdo poskytoval (aspoň nějaké) citace, argumenty, apd. Chápu, že pro vás toto vše může být 'nedostatečné', ale pochopte, že jsme se dostali do absurdní situace, kdy vy děláte/opakujete objektivně mylné závěry, já vám k tomu něco napíšu a vy šmahem odpovíte, že vám to nestačí, aniž byste dal k disposici něco na podporu svých tvrzení. Jelikož nejste mezi Čechy první, kdo trpí touto utkvělou představou (že jednou z hlavních příčin krise byla americká vláda, která nutila banky dávat půjčky nesolventním zákazníkům, apd.) jsem na to již trochu alergický.

      Jinak k těm Arabům vs. Západ - již samotný takový postoj, tzn. nějaké plošné posuzování celých národů na lepší a horší (a speciálně tak, jak je to často diskutováno v ČR [opět ten nešťastný Neviditelný Pes třeba]), nikam nevede (nehledě, že to je nesmysl) a může být IMO pouze zdrojem dalších nekonečných problémů.

      Vymazat
    8. Pročetl jsem to a ...no jo, musím vám přiznat nemalou část pravdy. Zpětně musím říci, že včera jsem se měl vyhnou čemukoli s nutností použít mozek - vedra dost přes 40°C pro mě nejsou příliš dobrá. Ale to mě neomlouvá, pustil jsem se do toho a co se těch bank týče, nezvládl to.

      Ale vždyť nejde o plošné srovnávání, ale o jakýsi pomyslný průměr. Rozhodně si nemyslím, že by zrovna Arabové byli jakkoli méněcení z principu. Osobně viním za jejich stav právě to, co pan Vodník posuzuje jako jejich klad.

      Vymazat
  6. Ale kdyby u nás křesťanství hrálo stále ještě tak významnou roli, jako hraje islám u Arabů, měli bychom méně zmatku ve vlastních hodnotách a zřejmě i méně zla ve světě na svědomí.

    I když myslím chápu tvé představy o roli křesťanství/náboženství při formování jakéhosi národního/společenského ethosu, apd. nesdílím v žádném případě tvé zidealisované pocity o zásadní prospěšnosti takového vlivu, jak na společnost, tak na její individuální členy a už vůbec ne tvé konservativní nostalgie ohledně 'starých dobrých časů' - jediná věc, která je pro mě ve světě konstatní je neustálá změna : )

    Genocida, které se křesťanský vojensko-průmyslový komplex dopustil v Novém Světě si v ničem nezadá s průvodnímy jevy současné krize Západu, tak jak se o ní zmiňuješ ty (a v mnohém je překonává).

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. jediná věc, která je pro mě ve světě konstatní je neustálá změna
      Tao se pořád mění a přece zůstává stejné...:-)

      Genocida, které se křesťanský vojensko-průmyslový komplex dopustil v Novém Světě...
      Ale to přece nemělo s křesťanstvím už dávno nic společného! Opravdové křesťanství se na rozdíl od schismatických a heretických okcidentálců nikdy žádné genocidy nedopustilo! Cesta k postkřesťanství začala na Západě v 11. stol. a výsledky ve světě? První byly kruciáty, přes kolonisaci obou Amerik až k dnešnímu "šíření demokracie"

      Vymazat
    2. To zní podobně, jako výmluvy komunistů, že Gulagy atd. také už neměly s tím pravým komunismem nic společného. Ostatně ani holocaust s původním nacismem...

      Ale fuj, já už jsem jak Čulík :-D

      Vymazat
    3. Ano, na to jsem (u Vodníka) také myslel. On bude argumentovat, že v samotné ideologii komunismu/nacismu je již to příští rozkol/násilí/korupce obsaženo (diktatura proletariátu, koncept nadřazené rasy), ovšem z mého pohledu platí totéž pro ranné formy křesťanství (Ježíšovo revolucionářství, jediné pravé náboženství/Bůh, apd.).

      Vymazat
    4. Je to přesně tak, jak jste se, pánové dohodli. S výhradou ohledně učení raného křesťanství (jaké revolucionářství???)

      Vymazat
    5. No nevim, mě INRI přijde na tu dobu docela fest revoluční.

      Vymazat
    6. Na ničem jsme se nedohodli, ty sektáři. Normálně diskutujeme...

      Když někdo přichází ke mně a neklade svého otce, svou matku, ženu, děti, bratry a sestry – ano i sám sebe – až na druhé místo, nemůže být mým učedníkem.

      To je IMHO revoluční výzva k hrubému narušení sociální struktury tehdejší/dnešní společnosti. Představ si svou vlastní reakci, kdyby to třeba, jménem kapitálu, hlásal Donald Trump ze svého zlatem obloženého apartmentu v NYC...

      Vymazat
    7. Pane Vodníku, vždyť my se tady s A.J. spíše hádáme :-)

      Vymazat
    8. To je IMHO revoluční výzva k hrubému narušení sociální struktury tehdejší/dnešní společnosti.
      Ale vůbec ne! Jak jsi na to přišel???

      Vymazat
    9. Pane Vodníku, vždyť my se tady s A.J. spíše hádáme :-)
      No na tom, že já prohlásím okcidentální řádění za nekřesťanské - "neprávem", předpokládám - jste se teda shodli báječně!

      Vymazat
    10. No na tom, že já prohlásím okcidentální řádění za nekřesťanské - "neprávem", předpokládám - jste se teda shodli báječně!?

      Shodli jsme se, víceméně v žertovném duchu, že jako většina stoupenců nějaké 'pravé' víry odmítáš jakékoliv nepohodlné excessy páchané jejím jménem. To je lidské. Tvrdit, že occidentální řádění páchané jménem Ježíše nebylo křesťanské je ovšem objektivně nesmysl. Neodpovídalo možná Ježíšovu učení, to ti přiznám, ale tomu je zjevně i pravoslaví nahony vzdáleno (pokud bych to měl posuzovat na základě případu PR, absurdně drahých zlatých hodinek, apd.).

      Ale vůbec ne! Jak jsi na to přišel???
      Bez komentáře.

      Vymazat
    11. Tvrdit, že occidentální řádění páchané jménem Ježíše nebylo křesťanské je ovšem objektivně nesmysl.
      Samozřejmě, že nebylo! Že si brali Ježíše do huby a říkali si "církev" přece není důkazem ničeho! Kalvinisti, ničící kostely a věřící v predestinaci, si taky říkají "křesťané". Poznáte je po plodech! S tím nějaké drahé dárky papalášům vůbec nesouvisí. Není podstatné, jaké nosí patriarcha hodinky (pokud je nekoupil za peníze vybrané na jiné účely), ale zda brání víru a věřící - což právě v případě Pussy Riot udělal.

      Vymazat
    12. Podstatné to rozhodně JE, když zvážíme extrémní cenu hodinek a to, že tentýž patriarcha zároveň bezostyšně káže o nutnosti osobního uskrovňování se. Nehledě k tomu, že u církevního patriarchy té jediné a pravé cirkve je takové chování na pováženou mnohem více, než u nějakého normálního papaláše.

      Že si brali Ježíše do huby a říkali si "církev" přece není důkazem ničeho!

      Ale z opačného hlediska si zase berete do huby Ježíše a říkáte si 'církev' vy! Kdo o tom rozhoduje, než nějaká parta Vodníků na jedné, či na druhé straně?

      Vymazat
    13. A co měl podle Tebe patriarcha udělat? Dar odmítnout? Nebo prodat a rozdat chudým? To mám děsně rád tyhle argumenty o "zlatě v kostelích". Opakuji: dokaž, že patriarcha si ty hodinky koupil na úkor někoho nebo něčeho. (A i kdyby, tak je to pořád ještě jenom jedna lidská slabost, jakých máme my ostatní rovněž přehršli a kterou nutno posuzovat v kontextu jeho ostatních aktivit; nakonec ho bude stejně jako nás soudit Bůh) Není podstatné, jaké nosí hodinky, ale jak se stará o církev. Srbský patriarcha Pavle jezdil v ušmudlané rjase tramvají a tak mu zas vyčítali, že nedostatečně representuje. Nepřátelé pravoslaví si prostě vždycky něco najdou.

      Kdo o tom rozhoduje, než nějaká parta Vodníků na jedné, či na druhé straně?
      Nikoli parta Vodníků, ale Duch Svatý. Tak si o tom něco přečti! Nejdojemnější je, že tihle kritici pravoslavných claims ohledně pravé víry o tom vědí sami úplné prd. V lepším případě si našprtají fakta ze zaujatých websites jako Peters. To je pak těžká diskusse...

      Vymazat
    14. FYI, oficiální dary jsou normálně umístěny v nějakém depositáři a jsou majetkem státu, v případě patriarchy asi církve. Pochopitelně mi vůbec nejde o nějaké 'zlato v kostele'. Jde o to, že se patriarcha církve, která má být údajně nejblíž Ježíši, chová a používá stejné atributy bohatství jako Donald Trump, ale káže přitom o uskrovňování (v tomto je Donald rozhodně úpřimnější). To, jak se stará o církev je IMO nepodstatné, nebo přinejmenším druhotné. Jelikož by měl jít příkladem, podstatné je, jak naplňuje Ježíšovo učení. Pokud je možno se chovat opačně, než Ježíš a zároveň být dobrým správcem církve, je mezi ním a Hernando Cortésem jen rozdíl v počtu spáchaných hříchů...

      FYI, já nejsem žádný nepřítel pravoslaví, ale považuji vaši schopnost pohoršovat se nad různými projevy neúcty vůči věřícím za EXTRÉMNĚ selektivní...

      Nikoli parta Vodníků, ale Duch Svatý.

      To já samozřejmě vím, ale to tvrdí druhá strana také...

      Vymazat
    15. Nevím, zda to byl dar officiální nebo osobní. Třeba je dostal od Putina, aby mu dělal mezi ovečkami propagandu. Ale vy už předem jistě víte, jak to je. To, jak se stará o církev je nejpodstatnější, FYI. Kdyby chodil v hadrech, ale lísal se k římským katholíkům, byl by to mnohem větší hřích. Já ho osobně neznám a neposuzuju ho podle hodinek, ale podle pastorační činnosti; hříšníci jsme všichni a Pán to posoudí nakonec - patriarchu i Pussy Riot.

      považuji vaši schopnost pohoršovat se nad různými projevy neúcty vůči věřícím za EXTRÉMNĚ selektivní
      V čem? Konkrétně u mě? Tleskal jsem někdy nějakému rouhání? Znesvěcování synagog? Boření mešit?

      To já samozřejmě vím, ale to tvrdí druhá strana také...
      Tak si o tom něco nastuduj! Co Ti mám na to říct? Anebo poznávej po plodech. A jsme zase u toho: jsou nějaké eventuální zločiny pravoslavné civilisace srovnatelné se zločiny Západu? V globálním měřítku v perspektivě posledních 1000 let?

      Vymazat
    16. Ale vy už předem jistě víte, jak to je.

      Já myslím, že jedním z projevů (skutečného) fanatismu je vidět všude nepřátele...

      Já netvrdím. že má váš patriarcha chodit v hadrech, ale kdyby chodil a kázal o uskrovnění, bylo by to jistě v pořádku. S hodinkami za $30K na ruce to v pořádku prostě není a od patriarchy je to maximální projev neúcty vůči věřícím. Tím ti rovněž odpovídám na otázku v čem spočívá selektivnost tvého/vašeho pohoršení se nad různými projevy neúcty...

      Je dobře, že ses zmínil v této souvislosti o PR. Přesně totéž mě napadlo (o tom, jak je Bůh, stejně jako patriarchu posoudí). Vzácná shovívavost. Kdybys před měsícem začal z tohoto konce, byla by diskuse jistě jiná... : )

      Tak si o tom něco nastuduj!

      Duch Svatý někde něco publikoval? BTW, tentokrát tady nejde o 'potvrzení zločinem', ale o neutrální otázku sporné autority. Z mého hlediska mohou být klidně obě cirkve v omylu.

      Vymazat
  7. Tao se pořád mění a přece zůstává stejné...

    Nevím, zda Tao hovoří o církvi a věcech světských, které jsem měl na mysli já, ale u Tao si člověk nikdy nemůže být jist ; )

    Ale to přece nemělo s křesťanstvím už dávno nic společného!

    Ano, ale pouze v tvém úzkém, sektářském světonázoru. Pro drtivou většinu věřících to křesťanství bylo.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, ale pouze v tvém úzkém, sektářském světonázoru
      Ten "úzký sektářský světonázor" je učení původní Církve, jak je snadné dokázat a dohledat. Zastává ho dnes kolem 300 millionů věřících; ten počet samozřejmě nedokazuje nějakou pravdu, pouze to, že pojmy "úzký" a "sektářský" jsou v tomto případě nejapné.

      Vymazat
    2. Ale vždyť země, kde zůstalo toto "vaše" původní učení, neřádily o nic méně, než jiné. Tak v čem je ta odlišnost?

      Vymazat
    3. Pochopte, v těch zemích to pravé, původní křesťanství ve skrytu přežívalo pod útlakem a nebylo za nějaké (v čase) paralelní excessy zodpovědné. Teprve za Putina dostalo (asi) šanci se projevit (proces s Pussy Riot, apd.) ; p

      Vymazat
    4. No a pak že já jsem rejpal :-)

      Vymazat
    5. Ale vždyť země, kde zůstalo toto "vaše" původní učení, neřádily o nic méně, než jiné.
      Které země máte na mysli? Byzantskou říši? Rusko? Gruzii? Balkánské státy? Která z těchto zemí "řádila" srovnatelně s okcidentálními státy.
      (AJ si nevšímejte, on se rozhodl, že to tu vezme za Peterse...;-)...)

      Vymazat
    6. Byzanc ani ne, ta byla v úpadku (i když se dlouho drželi). Ale ano, Rusko řádilo solidně - ono stačí kouknout na mapu. A Balkán - co dodat. Já vím, pro vše byste našel spousta omluv - ale to stejně tak jde i pro ten strašlivý okcident :-)

      Vymazat
    7. Byzanc byla v úpadku až ve své poslední fasi - po dobytí západními křižáky r. 1205; když se r.1260 obnovila, nedosáhla už nikdy své velikosti. Rusko - na toto thema jsem se hádal s Petersem donekonečna a nebaví mě to, ale ještě žádný rusofob své hlášky o expansivnosti (srovnatelné s Okcidentem), neřku-li o nějakém vyvražďování či násilném křtění (="řádění")nedokázal. Balkán, co dodat? No například to, že žádná balkánská země nevedla excesivní expanse. Jo, rvali se mezi sebou, často nekřesťansky, než je dobyli Turci, ale žádnou racionální effektivní kolonisaci nikdy neprováděli.

      Vymazat
    8. Byzanc byla v úpadku celá staletí.

      Rusko nevraždilo? Nekolonisovalo? Tak to asi není řeč o tom samém Rusku...

      Ano, neb se rvali se mezi sebou - pokoušeli se o expansi jeden na úkor druhého. Před Turkem i po něm.

      Vymazat
    9. Byzanc byla v úpadku celá staletí.
      Ano. Téměř dvě. Před r. 1200 neměla v Evropě konkurenci.

      Rusko nevraždilo? Nekolonisovalo? Tak to asi není řeč o tom samém Rusku...
      Kdy a kde? Sibiř byla mocenské vakuum, východní Evropa nebo Kavkaz jsou nárazníkové oblasti, ve kterých pochopitelně prosazovalo Rusko své zájmy (neboť velmoc to koneckonců byla). Jaké vraždění, srovnatelné s řáděním Španělů, Britů nebo Francouzů?

      pokoušeli se o expansi jeden na úkor druhého
      Nevím o žádné; vzájemné války nejsou pokusy o expansi. Tu prokázali pouze Maďaři - původně z východu, ale kulturou okcidentálci. Mimo Balkán neexpandovali nikdy.

      Vymazat
    10. Hm, a co makedonský rozmach, který přišel po úpadku způsobeném muslimy, náboženskými rozpory aj.? A co kratší vzestup v 12. století, který přišel po úpadku způsobeném Turky a dalšími? Ano, po těch úpadcích přišlo jisté vzchopení se, ale ty úpadky tam byly.

      Ono vám to vůbec nějak nepasuje - bezkonkurenční velmoc, kterou najednou, v podstatě spíše mimochodem, zlikvidovala jedna křižácká výprava?

      Sibiř bylo mocenské vakuum, jinde Rusko pochopitelně prosazovalo své zájmy...zajímavé, Rusko může zaplňovat vakua a prosazovat zájmy, když to udělá nějaká mocnost západní, tak je to špatně...

      Vymazat
    11. ty úpadky tam byly.
      To nepopírám, ale to byly kratší a ne určující periody. O úpadku v definitivním slova smyslu (a to pouze mocenském, nikoli kulturním) můžete mluvit až po r.1260.

      Rusko může zaplňovat vakua a prosazovat zájmy, když to udělá nějaká mocnost západní, tak je to špatně...
      To vakuum tu moc obrazně řečeno nasálo. Taky to mohli být Číňani, ano; holt to byli Rusové. Ale Aztécká říše Španěly nenasákla v žádném případě! Ani Severní Amerika tu evropskou verbež, ani Indie Brity nebo Afrika Francouze. To vše byly aktivní lupičské kolonisace, v zámoří a na úkor tamních obyvatel. Navrch často provázené násilným křtěním (to ostatně dělali židům i v samotné Evropě). Já mluvil o srovnatelné expansi, tedy kupříkladu něco jako byly expanse Západu do Ruska (němečtí rytíři, Švédi, Napoleon).

      Vymazat
    12. Samozřejmě, že teprve ten poslední úpadek byl definitivní, jak také jinak. Předchozí úpadky byly různě dlouhé, často značně. vzestupy byly již jen dočasné, již nebyla síla je udržet.

      Co se severní Ameriky týče, tak lze také hovořit o mocenském vakuu. A nejen tam, podobně části Afriky, Austrálie. Ostatně - co Aljaška?

      Rusko se v Evropě zase tlačilo na západ, docela usilovně. A přestaňme už s tou pohádkou, jak jen v sebeobraně. Holt nemělo dostatečný přístup k moři, tak se šířilo po zemi. Expanse na východ, jih, západ. Ano, masakrů méně, neb šlo o spíše méně obydlená území. Oni si to ovšem kolikrát dorovnali sami na sobě. Případná absence násilného křtění je nepodstatná.

      Vymazat
    13. Příteli, nastudujte si něco o Byzanci z nějakých nezaujatých pramenů. Ta říše trvala přes 1100 let, déle než Řím nebo kterákoli známá říše na Západě.

      V Americe bylo samozřejmě vakuum a kdyby natáhlo Aztéky nebo Maye, bylo by to zcela přirozené. Ale Evropané tam připluli zdaleka. I ta Aljaška de facto navazovala na Sibiř.

      Rusko se v Evropě zase tlačilo na západ, docela usilovně.
      Kdy a kde? Tuto mantru opakujete po rusofobních publicistech a já tvrdím, že je to lež!

      Případná absence násilného křtění je nepodstatná.
      Nesmírně podstatná, ale to Vám asi nevysvětlím...:-(

      Vymazat
    14. Vždyť já nepopírám, že Byzanc se držela dlouho. Ale to se nevylučuje s několika dlouhými vážnými úpadky. Ty vzestupy byly ohromující, ale již spíše krátkodobé, neměli již dost sil je udržet.

      Vám to přirozené nepřijde, pro námořní zemi je to normální. Čukotka je od Moskvy dál, než Amerika od Anglie.

      Tak se podívejte na mapu původního rozsahu Ruska a na jeho největší rozsah. Sakra, co to, nějak nám tam na všechny strany přečuhuje...

      Jistě, pro vás určitě podstatná je.

      Mimochodem, ten Balkán - třeba Řecko po obnovení docela solidně expandovalo.

      Vymazat
    15. Krátkodobé byly ty úpadky. Kdyby byly rozhodující, neudržela by se takovou dobu.

      Moře spojovalo Řeky v Egeis, jinak rozděluje. Sibiř Moskvu s Čukotkou spojuje. Až dokážete, že Rusové na Čukotce řádili jako Angličané mezi Indiány (nebo Indy), pak se nad tím možná zamyslím. Samozřejmě, že se Rusko rozrostlo, ale na Východ, ne na úkor Západu. Do Evropy se nikdy netlačilo. Rusofobové mají na to argument: protože na to neměli, mužici ožralí, zaostalí. Nu vot, když neměli, tak neměli. Ale netvrďte pak, že se tam cpali. Necpali! To je jasné jak facka.

      Řecko po obnovení docela solidně expandovalo
      Přestaňte si dělat už legraci. Já po Vás chci srovnatelné expanse! Ukažte mi řeckou koloniální říši! Národy, obrácené na pravoslaví, mluvící řecky a píšící alfabetou!

      Vymazat
    16. Na východ, na jih i na západ. Bez jakýchkoli pochyb. S rusofobií to zkoušejte na jiné, to není můj problém.

      Kladete příliš mnoho podmínek. Různé země logicky expandovaly různým způsobem. Rusko vzhledem k své poloze na kontinentu. Řecko vzhledem ke svým možnostem omezeně. Různé země západu také různě.

      Mimochodem, nějak jsme se zasekli u pravoslavných. Co expanse dalších nezápadních civilisací? Také pro ně máte jiný metr?

      Vymazat
    17. Kam na Západ?

      Opakuji: hovoříme o srovnatelných expansích, jak u pravoslavných tak nepravoslavných a tam je to leda islám (Arabi i Turci) co do rozlohy, nikoli už co do škodlivosti.

      Vymazat
    18. Já to vzdávám. Vy chcete po různých zemích na různých územích srovnatelnou expansi. Když máte expansi srovnatelnou rozsahem, tak vyrukujete s mocenským vakuem, pochopitelnými zájmy atd. Nebo ji vůbec nevidíte (nebo si Rusko na západě bralo, co jeho předchůdcům kdysi dávno možná patřilo?). A když ani to nejde, tak aspoň máte mustr na škodlivost té expanse.

      Tohle fakt nemá cenu...

      Vymazat
    19. Vzdejme se společně a dopřejme Vodníkovi aspoň virtuální výhry, když už se s ním nemůžeme vrátit do ideální společnosti před rokem 1054...

      Vymazat
    20. Ano, vzdejte to! Melete mantry o rozpínavosti ruského medvěda, dáváte na roveň ruskou pacifikaci zájmových zón a zábor nárazníkových území se západní aggresí a zámořskou kolonisací, dokonce mluvíte o vraždění a rozpínavosti balkánských států - vesměs invalidní argumenty. Ztrácíte čas a já s vámi...:-(

      Vymazat
    21. Téměř urážky? Od vás? Tohle bych čekal od nějakého leha, od vás jako snad úplně posledního. Docela hodně velké rozčarování.

      Ano, dávám na roveň ruskou pacifikaci zájmových zón a zábor nárazníkových území se západní aggresí a zámořskou kolonisací, neb pro zůčastněné pacifikované, zabírané a kolonisované v tom velký rozdíl nebyl.

      Vymazat
    22. dávám na roveň ruskou pacifikaci zájmových zón a zábor nárazníkových území se západní aggresí a zámořskou kolonisací, neb pro zůčastněné pacifikované, zabírané a kolonisované v tom velký rozdíl nebyl.
      To se pak nesmíte divit, když Vaše argumenty neberu vážně, protože to jsou nesmysly. Ty rozdíly pro zúčastněné byly obrovské, ale hlavně - není rozdíl mezi Hitlerem a řidičem, který někoho přejel, protože pro toho přejetého a pro ty zplynované Židy to vyjde nastejno?

      Vymazat
    23. Tak tak, argumentum ad Hitlerum vždy pomůže.

      Vymazat
    24. argumentum ad Hitlerum vždy pomůže
      Bohužel! Můžete si samozřejmě dosadit místo Hitlera Stalina, Pinocheta nebo Čingischána, z nich ale každý najde dost obhájců, zatímco Hitler jich má opravdu méně než šafránu, takže je v naší kultuře tak nějak "nejvhodnější"...

      Vymazat
  8. Ten "úzký sektářský světonázor" je učení původní Církve, jak je snadné dokázat a dohledat.

    Já jsem měl na mysli spíše tvé osobní postoje a jistý fanaticismus, který vykazuješ při diskusi o církevní problematice. V žádném případě se mi nechce věřit, že bys mohl být typickým representantem své církve, nebo křesťanství...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. jistý fanaticismus, který vykazuješ při diskusi o církevní problematice.
      Moje postoje jsou jistě rigorosní, ale zatím mě nikdo o své (odlišné) pravdě nepřesvědčil. Pod pojmem fanatism si představuji něco zcela jiného.

      Vymazat
    2. Možná, že rigorosní je vhodnější termín, netrvám na fanatismu, i když by mě zajímalo, jak si fanatismus konkrétně ty představuješ. O odlišné pravdě tě nikdo nepřesvědčuje, tu naopak zbytečně potvrzuješ/umocňuješ ty, svým neustálým vyčleňováním se vůči nepodstatně různým odnožím stejné víry a v konečném důsledku samozřejmě vůči vírám jiným.

      Ty vlastně praktikuješ jakousi církevní vědu, používáš vědeckou metodu v rámci církevní doktríny a podstata víry (což rozhodně nemůže být rigorosní definice JAK a v rámci ČEHO věřit) ti IMO uniká...

      Vymazat
    3. jak si fanatismus konkrétně ty představuješ
      V pravoslaví např. starověrci. V římském katholicismu např. křižáci (resp. jejich upřímní ideologové; ti rytíři byli často prostě lupiči). Křesťanská spiritualita má proto termín, který v angličtině zní "zeal without understanding".

      svým neustálým vyčleňováním se vůči nepodstatně různým odnožím stejné víry a v konečném důsledku samozřejmě vůči vírám jiným.
      Vyčleňovat se neznamená popírat. Víš velmi dobře, že můj vztah k jiným vírám, jiným Zjevením, je positivní. Kritický jsem k jasným zkreslením a deformacím víry svojí. Takovou deformaci představuje filioque, odpustky, papežský primát, predestinace nebo ikonoklasm. Na rovině spirituální je to nahrazení kontemplace, "mlčení mysli", hektickou intellektuální (a posléze podnikatelskou) aktivitou. Nevím, co je na těchto výhradách "zbytečně potvrzující/umocňující"?

      což rozhodně nemůže být rigorosní definice JAK a v rámci ČEHO věřit
      Proč ne? Naopak: jasně stanovené mantinely (=dogmata) brání deformacím. Osobní víra je vždy individuální a soukromý attitude; to jen my, východní mentalita, nemáme tu hysterickou potřebu akcentovat svůj individualism, fanatickou NEstádnost a úpěnlivou originalitu. :-)

      Vymazat
    4. No vidíš, já bych právě "zeal without understanding" nazval tvou reakci na PR...

      Nezlob se, ale vyčleňování bez popírání je ještě zbytečnější, než vyčleňování s popíráním.

      Naopak: jasně stanovené mantinely (=dogmata) brání deformacím.

      No pokud jsou ty 'deformace' podstatnější než víra samotná a nebo jsou snad základem něčí víry, tak to je pochopitelné. Já jsem si ale vždy myslel, že tomu tak není nebo nemá být. Jinými slovy ty deformace jsou nepodstatné a nebo ne podstatné natolik, aby o nich bylo třeba neustále mluvit (což je tvůj případ).

      [...] to jen my, východní mentalita, nemáme tu hysterickou potřebu akcentovat svůj individualism, fanatickou NEstádnost a úpěnlivou originalitu.

      Nerozumím, nebo nerozumím přesně - ta věta má nějakou divnou stavbu, ne?

      Vymazat
    5. No vidíš, já bych právě "zeal without understanding" nazval tvou reakci na PR...
      Jasně, fanatičtí tmáři nerozumějí umění a brání tvůrčímu rozletu... Já na toto thema už svoje řekl.

      Nezlob se, ale vyčleňování bez popírání je ještě zbytečnější, než vyčleňování s popíráním.
      Nemyslím.

      Jinými slovy ty deformace jsou nepodstatné a nebo ne podstatné natolik, aby o nich bylo třeba neustále mluvit (což je tvůj případ).
      Opak je pravdou: ty deformace způsobily odduchovnění Západu a jeho cestu tam, kde je dnes. Hrůzné je, že to všechno neinformovaní nazývají "křesťanstvím".

      Nerozumím, nebo nerozumím přesně
      Chtěl jsem říct, že nám na individuálnosti atd. tak nezáleží, protože o ní víme a nechybí nám, při vší zdánlivé "stádnosti". Okcidentálec ztratil ale vyváženost i v tomhle (a to poměrně brzy, v gothice), z čehož plyne opět celá řada jeho současných problémů a neporozumění.

      Vymazat
  9. [...] nerozumějí umění a brání tvůrčímu rozletu

    To nebyl nikdy můj argument. Pokud jsem se zmiňoval v souvislosti s PR o happeningu, apd. bylo to proto, že se prostě jednalo o tuto formu protestu a nešlo o rozbíjení oltáře fotbalovými fanoušky... IMO naprosto podstatný rozdíl. U tebe mi šlo o naprostou absenci nějakého křesťanského soucitu, pochopení, odpuštění, apd. Také si mysím, že o tom je zbytečné mluvit...

    [...] ty deformace způsobily odduchovnění Západu a jeho cestu tam, kde je dnes. Hrůzné je, že to všechno neinformovaní nazývají "křesťanstvím".

    K nějakým změnám dojít muselo. Je otázkou, zda by ti nevadila jakákoliv změna a hlavně, zda za odduchovněním Západu opravdu stojí ty příčiny, které uvádíš. To je podle mě vysoce spekulativní. BTW, já u církve považuji za odduchovnění i ty hodinky, že se k tomu vracím, a takových příkladů a nesrovnalostí s Kristovým učením muselo být v minulosti mnoho, přemnoho. No a teď si vezmi, že tobě to nevadí a zároveň zřejmě považuješ takovou církev za vrchol či optimální sílu při formování (západní) společnosti. Z mého hlediska to ale znamená, že bys na nebesa dosadil (obrazně) jen dalšího z nepoctivých pozemských politiků. Jinými slovy, peklo na zemi i na nebi.

    Chtěl jsem říct [...]

    OK

    OdpovědětVymazat
  10. AJ - souhrnná odpověď:

    Já myslím, že jedním z projevů (skutečného) fanatismu je vidět všude nepřátele...
    Všude jistě ne. Ale že Církev nepřátele má, o tom snad není sporu – copak jsi neviděl to video?

    Mně vadilo kdysi to, že vladyka Mark jezdí v Audi. Že by měl mít Škodovku nebo Renaultík, popř. jezdit tramvají. Ale to jsou nepodstatné věci. Život v odříkání nekáže patriarcha, ale Kristus; patriarcha to pouze připomíná. Že sám nejde příkladem? No a? (BTW opět: dokaž, že si ty hodinky koupil na úkor něčeho, že by je měl prodat a rozdat chudým, že je na nich závislý atd.) Mne tyto věci opravdu nepohoršují a pokud pohoršují nějakého pravoslavného křesťana, odpověděl bych mu stejně jako Tobě. Jistě, neměl lhát, že je nikdy nedal na ruku. Ať tak nebo onak, srovnávat co do pohoršení patriarchovy hodinky s vystoupení PR opravdu není příčetné a je to na úrovni českých medií! A že je, stejně jako patriarchu, bude soudit Bůh, to není žádná shovívavost, to je fakt, který existuje mimo to, že mají být spravedlivě potrestány.

    Duch Svatý někde něco publikoval?
    Samozřejmě: církevní kánony a věrouku. Právě jim se Řím zpronevěřil a vyřadil se tak z jedné svaté apoštolské a katholické církve.

    Z mého hlediska mohou být klidně obě cirkve v omylu.
    „A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.“(Mt 16:18) Podle církevního výkladu to znamená, že Církev zde bude až do skonání světa. Tedy tu musí být nějaká „pravá církev“, která v omylu není. Kdo to je? Nestoriáni? Monofysité? Žádné protestanty Kristus nezaložil. Anebo věříš v nějakou „neviditelnou církev“ zasvěcenců, v „tajné učení“, které Kristus předal apoštolům a ti ho v skrytu předávají jen „duchovně vyspělým“? Argumenty proti tomuto postoji byly vzneseny už proti gnostikům. Pokud jsi gnostik a prošel jsi nějakou tajnou iniciací od nějakého Mistra, tak třeba víš, o čem mluvíš. Já se obávám, že gnosticism (a různí středověcí následovníci, kathaři, rosekruciáni apod.) byl bludná cesta.

    nešlo o rozbíjení oltáře fotbalovými fanoušky...
    Jasně? Jak tu není hmotná škoda, tak se vlastně nic nestalo, že jo... Napadlo Tě, že to, co udělaly, bylo na duchovní rovině stejně hrozné jako to ničení ikon z videa?

    o naprostou absenci nějakého křesťanského soucitu, pochopení, odpuštění, apd.
    Ale o to přece jde: ony o žádné odpuštění nežádaly!! Ony žádaly pro sebe beztrestnost za takové počínání, teď nebo i v budoucnu. A v tom je podpořil vedle vypitých Plastiků i (prý) římský katholík Schwarzenberg (římští katholíci, se kterými jsem o tom mluvil, byli otřeseni jak vystoupením PR tak knížecí podporou). (Teprve 20.6. v soudní síni požádala Tolokonniková věřící o odpuštění).

    K nějakým změnám dojít muselo.
    Tak jistě. Ale to neznamená, že to jsou vždy dobré a žádoucí změny. Anebo se vzdáš hodnocení a řekneš, že Jidáš „musel“ zradit Krista, Pilát ho „musel“ vydat židům a ti ho „museli“ ukřižovat atd. I to je přístup, o.k. Nikoli ale pro Kristovu církev, ta to podstatné měnit nemůže.

    já u církve považuji za odduchovnění i ty hodinky,
    Nesmysl. Jedna vlaštovka jaro nedělá. Nelze posuzovat církev podle jednoho hierarchy, i kdyby to byl zednář jako Meletios Metaxakis.

    zřejmě považuješ takovou církev za vrchol či optimální sílu při formování (západní) společnosti.
    Ano. To je ovšem naprosto theoretický konstrukt. Pravoslaví je tu spíš jen jako svědectví. Očekávat, že by Západ skutečně učinil nějaké kroky ke svým křesťanským kořenům (což znamená před odpadení v r.1054) je nereálné. Tedy spíš „kdyby byly v prdeli ryby...“

    OdpovědětVymazat
  11. Rád bych znovu připomněl, že patriarchovy hodinky sehrávají v celé této debatě roli bitých černochů tak dokonale, že by je mohly v tom úsloví nahradit!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mýlíš se, je to zásadní a ilustrativní projev vaší arogance, ale nebudu v tom pokračovat...

      Vymazat
    2. Pleteš si zásadní s podružným. Jaká "naše arogance"? Církev netvoří patriarcha nebo hierarchie! Církev tvoří věřící, mniši, jeptišky, laikové i duchovenstvo. Přestala snad být řecká církev pravoslavnou, když tam zednářský patriarcha zavedl nový kalendář?

      Vymazat
    3. OK, měl jsem možná napsat tvojí... Dělám neustále 'chybu', že tě zde považuji za representanta pravoslaví : )

      Chápu, že patriarcha církev netvoří, ale rozhodně ji REPRESENTUJE. Navíc, jelikož se zdá, že ho zatím nikdo z církve nějak vážně neodsoudil (pokud vím) a ty ho rovnou beze zbytku hájíš, jedná se jasně o dvojí standard, který asi není omezený jen na hrstku věřících.

      Vymazat
    4. ty ho rovnou beze zbytku hájíš
      Nevím, jak ho mohu beze zbytku hájit, když jsem zde já upozornil na to, že lhát neměl. Ne, já mám v podstatě 3 základní námitky:

      1. Patriarcha podle vás prostě nesmí mít drahé hodinky, protože žádá věřící, aby se uskrovnili; tím pádem ho odsuzujete už z věci samé a nijak nezáleží jak a kde k těm hodinkám přišel apod. Je podle vás prostě povinen je evt. prodat a peníze rozdat chudým (=argument "zlato v kostelích")

      2. Tato jeho špatná representace je pro vás disproporčně důležitá, dokonce - jak nepokrytě tvrdíte - je "horší než co udělaly PR", čímž pouze dokazujete že a) nevíte, že nejsme pobouřeni obsahem jejich kritiky, jako tím, že znesvětily chrám (jsem přesvědčen, že 90% těch, co jsou dnes pobouřeni, by nad nimi mávlo rukou, kdyby svou píseň zpívaly někde v místě k tomu určeném a nebo aspoň mimo chrám) a b) vám zjevně nedochází podstata znesvěcení, jak závažně to my, věřící, bereme (nesrovnatelně s nějakou špatnou representací nějakého papaláše - skvostná vnější stránka byla a je domainou okcidentálců)

      3. Celá ta pozornost odvedená k patriarchovým hodinkám má ve skutečnosti odváděcí a zastírací funkci ("bití černochů") od samého počátku, v podstatě s vystoupením PR vůbec nesouvisí (ani ty PR nekritisovaly Církev za to, že její patriarcha nosí drahé hodinky, nýbrž za podporu Putina)

      Vymazat
  12. Všude jistě ne. Ale že Církev nepřátele má, o tom snad není sporu – copak jsi neviděl to video?

    Ale nerelativisuj prosímtě. Řeč byla o tvém Ale vy už předem jistě víte, jak to je. Jaképak VY?

    [...] církevní kánony a věrouku.

    To je dílo člověka a jako takové je otevřeno diskusím a spekulacím. Katolík a nebo člen jiné odnože křesťanství v církevních kánonech a věrouce vidí jistě potvrzení pro svou versi křesťanství...

    Tedy tu musí být nějaká „pravá církev“, která v omylu není.

    To právě, z mého pohledu, nemusí... I když Bibli respektuji, její, mnohdy IMO spornou interpretaci považuji za lidské, tudíž omylné, dílo.

    Jak tu není hmotná škoda, tak se vlastně nic nestalo, že jo...

    To záleží, z jakého pohledu. Z hlediska občanského práva to jistě důležité je. Jedna z mých výhrad vůči tvému 'přístupu', je v tom, že ty mezi tím v podstatě nerozlišuješ. Hrozím se pomyslet, co by se těm holkám stalo, kdyby byly souzeny nějakým církevním soudem...

    Napadlo Tě, že to, co udělaly, bylo na duchovní rovině stejně hrozné jako to ničení ikon z videa?

    Ne, to mě nenapadlo. To jsou dvě rozdílné věci, které srovnávat prostě nelze, už jen z toho důvodu, že fyzické ničení ikon má zároveň i odpovídající duchovní rovinu, která je nesrovnatelná s činem PR.

    Ale o to přece jde: ony o žádné odpuštění nežádaly!

    Nemluvím o vyžádeném odpuštění, mluvím o odpuštění, které je (sebe) aktualizováno křesťanskou láskou k bližnímu, kontemplací činu PR při zvážení okolností jejich protestu, apd. Akce PR se neodehrála ve vakuu.

    Ale to neznamená, že to jsou vždy dobré a žádoucí změny.

    To jistě ne. Myslel jsem to samozřejmě pouze spekulativně - prostě mi připadá, že ty máš konkrétní představu, jak by měla správná církev nebo společnost vypadat a byl bys zklamán, kdyby se výsledek jakkoliv lišil. Tvůj pohled na historii je víceméně církevně centrický. Já žádná taková očekávání nemám a formování/vývoj společnosti považuji za komplexní proces, ve kterém je nějaký úpadek církve pouze jedním z mnoha faktorů (a může mít jak positivní, tak negativní vliv).

    Ano. To je ovšem naprosto theoretický konstrukt. Pravoslaví je tu spíš jen jako svědectví. Očekávat, že by Západ skutečně učinil nějaké kroky ke svým křesťanským kořenům (což znamená před odpadení v r.1054) je nereálné.

    To já vím, že to tak chápeš, šlo mi spíš o to, že hodnota toho svědectví musí být nutně sporná, jestliže církev odvozuje svou kvalitu pouze na základě jakýchsi doktrinálních aspektů a toleruje prohřešky proti hodnotám, které by měly tvořit základ každodenní praxe křesťanství - neklamná známka degenerace IMO. Samozřejmě mé okno do lůna církve je zde zprostředkováno výhradně tebou a možná, že po diskusi s někým jiným bych si udělal názor opačný...

    OdpovědětVymazat
  13. Obvinil/i jsi/jste patriarchu aniž bys/te věděl/i, jak k hodinkám přišel, a stavíš/te na tom odsudek celé církve? V čem se Tvá/vaše arogance liší od Yamatovy?

    To je dílo člověka a jako takové je otevřeno diskusím a spekulacím.
    Křesťané věří jinak. Římští katholíci se ovšem těžko mohou dovolávat na kánony, které v průběhu historie blatantně porušili. Idem ditto neomylná církev. Vím, že Tebe se to netýká, uvádím to jakožto pro křesťany závazný argument, jsa si vědom toho, že ostatní to všechno prohlašují za lidské výmysly (patrně to vše vědí lépe...)

    Hrozím se pomyslet, co by se těm holkám stalo, kdyby byly souzeny nějakým církevním soudem...
    Když by setrvaly v nekajícnosti, byly by anathemisovány. Nic horšího by se jim stát nemohlo.

    fyzické ničení ikon má zároveň i odpovídající duchovní rovinu, která je nesrovnatelná s činem PR.
    Já - a se mnou statisíce pravoslavných - se domnívám, že ta rovina je nejen srovnatelná, nýbrž zcela totožná: je to ryzí daimonská posedlost!

    mluvím o odpuštění, které je (sebe) aktualizováno křesťanskou láskou k bližnímu
    To jsou prázdná slova! Jak můžeš odpouštět někomu, kdo o to nestojí? Kdo naopak trvá na tom, že jeho počínání (které tě hluboce uráží a pohoršuje) musí být beztrestně tolerováno? Právě při posuzování okolností toho činu: to vám už nestačí, že veřejný prostor je otevřen jakémukoli rouhání, perversitám a vzývání daimonů? Jsme snad povinni otevřít takovému satanství i naše chrámy? Ani náhodou! V Rusku se objevují výzvy, aby pravoslavní začali bránit své dědictví aktivně, se zbraní v ruce! To se Pravda a Láska posere a s ní celý demoliberální Západ! :-))

    Tvůj pohled na historii je víceméně církevně centrický.
    Přesněji řečeno theocentrický. Tvůj je prostě agnostický.

    církev odvozuje svou kvalitu pouze na základě jakýchsi doktrinálních aspektů a toleruje prohřešky proti hodnotám, které by měly tvořit základ každodenní praxe křesťanství
    To je typický argument nekřesťanů i proti římským katholíkům. To je ale úplně špatně. Církev je svaté společenství, nikoli společenství svatých. Jsme lidé hříšní jako jiní. Očekávat apriorně svatost víceméně od každého křesťana (a speciálně od hierarchie) je nereálná pošetilost. Svědectvím není patriarcha v hadrech a ve Fiatu, nýbrž víra, doktrína, spiritualita, mnišský život a společnost. V Rusku způsobilo 75 let kommunismu jistě strašlivou pohromu, ale reakce na PR ukazuje, pro jak mnoho lidí jsou tyto hodnoty důležité. Nemluvě o jiných nezápadních zemích - v jakékoli muslimské zemi by to zaplatily životem! Čímž neříkám, že by je měli taky popravit, ale že bychom se od nich (a nebo i od těch Rusů) mohli učit tomu, jak brát důležité věci opravdu vážně (Yamato tím ovšem pohrdne...:-))

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jak šílený fanatism z vás i přes ty nuly a jedničky sálá...

      Vymazat
    2. Chtěl jste patrně říct "šílená rigorosita"...:-)

      Vymazat
    3. Ne, chtěl jsem říci co jsem řekl.

      Vymazat
  14. V čem se Tvá/vaše arogance liší od Yamatovy?

    Nemyslím, že mě můžeš obvinit z arogance na základě zrovna tohoto. Snažil jsem se ti NĚKOLIKRÁT trpělivě vysvětlit, že vůbec nejde o to, JAK patriarcha hodinek nabyl, ale, že s nimi na ruce kázal jiným o uskrovňování. Tím se vůči nim dopustil značné neúcty. Není to jistě srovnatelná neúcta, které se dopustily vůči církvi PR (vůbec si nemyslím, že jejich akce byla namířena přímo proti věřícím, ale připouštím, že to mnohými mohlo být rozhodně takto chápano), nicméně toto srovnání dobře ilustruje, jak je tvé obvinění PR absolutní, kdežto tvá tolerance patriarchy bezbřehá...

    Neposuzoval bych podle toho celou církev, šlo mi pouze o to srovnání tvého přístupu k ruzným formám neúcty vůči věřícím, ale když tak o tom čtu a vidím, že patriarcha o celém případu navic lhal (to jsem četl až po tvém předposledním komentáři) a uplatňování dvojiho metru je u vas zdá se poměrně rozšířené (soudě podle počtu lidí, kteří s tebou v rámci církve souhlasi), tak bych spíše řekl, že to pro vaši církev problém je a nejedná se jen o nějakou anomálii.

    Vím, že Tebe se to netýká, uvádím to jakožto pro křesťany závazný argument, jsa si vědom toho, že ostatní to všechno prohlašují za lidské výmysly (patrně to vše vědí lépe...)

    Přesně tak to v podstatě chápu (že se jedná o přesvědčení v rámci víry). Dovolil bych si jen podotknout, že když poukazuji na to, že se jedná především o díla člověka, neznamená to, že je považuji rovnou za výmysly, v nějakém deprikujícím slova smyslu, a rozhodně si nemyslím, že vím vše lépe. Ovšem ty/vy to o nic lépe nevíte také a to je IMO třeba v těchto 'mezioborových' diskusích mít neustále na mysli...

    Já - a se mnou statisíce pravoslavných - se domnívám, že ta rovina je nejen srovnatelná, nýbrž zcela totožná: je to ryzí daimonská posedlost!

    To je intelektuálně zatím tvůj nejnižší bod v této diskusi.

    To jsou prázdná slova! Jak můžeš odpouštět někomu, kdo o to nestojí?

    To nejsou vůbec prázdná slova, jednou na to možná příjdeš...

    Očekávat apriorně svatost víceméně od každého křesťana (a speciálně od hierarchie) je nereálná pošetilost.

    To já ani neočekávám, a nejde mi ani v zásadě o vnější znaky vašich hodnostářů. Kdyby patriarcha nosil hodinky Breguet a sám nekázal o chudobě a uskrovňování, neměl bych nejspíš námitek a nebo by se diskuse odvíjela v jiné rovině. Jelikož to ovšem udělal, svědčí to o jeho pohrdání věřícími a omezené spiritualitě. Znovu zdúrazňuji, že na celé věci je poučné především to s jakou mírou pochopení přistupuješ k patriarchově pokrytectví... A proč ne speciálně od hierarchie, to by měli být nejzbožnější mezi vámi. Rozhodně bys k nim neměl být víc tolerantní než k PR!

    V Rusku způsobilo 75 let kommunismu jistě strašlivou pohromu, ale reakce na PR ukazuje, pro jak mnoho lidí jsou tyto hodnoty důležité.

    To jistě ano, jenže spousta jiných lidí má pocit, že žije ve svobodě/demokracii a nemá zájem, aby se církev nějakými postranními kanály pletla do světských věcí. Nediv se, že lidé nechtějí nahradit jedno vymývání mozku druhým - a já zcela chápu, že církev ve službách státu může takto působit. Jak jsem již psal, případ PR nevznikl ve vakuu.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. tak bych spíše řekl, že to pro vaši církev problém je
      Pro naši církev to problém není ani trochu, problém je to evidentně pro vás ostatní. Jinak viz mé 3 body v kommentáři výš.

      To je intelektuálně zatím tvůj nejnižší bod v této diskusi.
      :-)) Ale to přece vůbec není intellektuální argument. To je spirituální argument a zdejší muslimové mi rozumí lépe (a souhlasí se mnou) než universitní intellektuálové a agnostici (ještě že tu byla řeč o arroganci...)

      A proč ne speciálně od hierarchie, to by měli být nejzbožnější mezi vámi.
      Neměli a taky velmi často nebyli. To mají být především schopní manageři. Jinak opět viz můj hořejší kommentář.

      Nediv se, že lidé nechtějí nahradit jedno vymývání mozku druhým
      Nedivím a přiznávám jim plné právo proti tomu protestovat. Nepřiznávám jim ale právo znesvěcovat svatyně a pokud toto znesvěcování hájí právem na protest, popř. poukazem na patriarchovy hodinky, je to odpudivé a zaslouží si trest.

      Vymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně: <b>text</b>
Odkaz: <a href="http://adresa">text</a>, tedy <a href=""></a>